Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Jörn]

Zitat von Schwarzfahrer

frage ich mich, ob es überhaupt sinnvoll und möglich ist, über Logik und unlogik oder Wahrheit und Unwahrheit der Religion zu diskutieren? Der bisherige Diskusssionsverlauf erweckt den Eindruck, daß es sich um zwei, sich nie berührende Paralleluniversen handelt.

Dann wäre es doch am besten, wenn man Berührungspunkte sucht und diese prüft.

Viele Gläubige (in diesem Thread z.B. keko) haben jedoch ein ganz außerordentliches Interesse daran, den Glauben ins Unerreichbare, Nebulöse und Undefinierbare zu verschieben. Dahinter steckt die Hoffnung, dort eine unantastbare Nische zu finden, also gerade keine Berührungspunkte mit der Realität, die geprüft werden könnte. Das ist eine Immunisierungsstrategie.

Mein Vorschlag wäre, Berührungspunkte von Religion und Realität zu suchen, selbst wenn das nur in einigen Punkten möglich ist. Es ist aus logischen Gründen ausgeschlossen, die Existenz eines nicht-existierenden Gottes zu beweisen oder zu widerlegen. Aber es ist möglich, die Scharlatanerie eines Priesters nachzuweisen. Mit anderen Worten, man sollte die Debatte vom Jenseits ins Diesseits verlagern.

Ebenso ist es möglich, den Gläubigen zu demonstrieren, dass ihre Annahmen über die Grundlagen ihrer Religion falsch sind. Konkret, dass in der Bibel ganz andere Dinge stehen, als sie annehmen, und dass die Texte der Bibel ohnehin konstruiert (also gefälscht) wurden. Beides ist beweisbar.

Aber hat diese Beweisbarkeit einen Effekt auf die Gläubigen? Interessiert es sie überhaupt? Vielleicht liegt hier die Lösung: Es geht nicht um mangelnde Logik oder mangelnde Berührungspunkte, sondern um mangelndes Interesse. Die Gläubigen wollen nicht behelligt werden. Gläubige wollen glauben.

[Klugschnacker]

Zitat von Schwarzfahrer

Der bisherige Diskusssionsverlauf erweckt den Eindruck, daß es sich um zwei, sich nie berührende Paralleluniversen handelt.

Wie beurteilst Du die zahlreichen Tatsachenbehauptungen der Bibel und der Kirchen? Kann man hier das Kriterium der Wahrheit anwenden? Beispielsweise wird in der Bibel von Augenzeugen berichtet, welche das leere Grab Jesu gesehen haben wollen. Alles einerlei?

[Flow]

Zitat von Klugschnacker

Ich habe Beispiele dafür genannt, wo Intuition mit Wissen verwechselt wurde. Ich halte das für einen wesentlichen Punkt. Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du hinter dem Anschein von Wahrheit eine tatsächliche Wahrheit. Dem wollte ich widersprechen.

Naja, du widersprichst da Dingen, die ich persönlich gar nicht behauptet habe ...
Mir ging es wirklich erstmal um ganz Grundlegendes. Z.B. wenn wir von Intuition sprechen, was meinen wir überhaupt damit. Natürlich kann jeder etwas anderes darunter verstehen, insofern hatte ich nach deiner speziellen Ansicht gefragt.

Die Welt sieht intuitiv aus, als wäre sie erschaffen worden.

Gut, das sagst du jetzt.
Damit haben wir aber die Ausgangsfrage, auch das Legen einer gemeinsamen Verständnis- und Gesprächsbasis, übersprungen und befinden uns zwei Schritte weiter, wobei auch unklar ist, ob "die Welt" nun dir persönlich intuitiv erschaffen erscheint, oder du unterstellst, anderen erschiene sie intuitiv erschaffen ...

Das darf man aber nicht mit der Wirklichkeit verwechseln.

An der Stelle waren wir ja Anfang des Jahres schonmal.
Ich meinte damals, daß insbesondere in der Wissenschaft große Gefahr besteht, die wahrnehmungserklärenden und -sortierenden Modelle mit "der Wirklichkeit" zu verwechseln.

Zählt das nicht?

Was meinst du mit "zählen" ?
Ja, mitunter sind da auch "für irgendetwas" relevante und diskussionswürdige Aspekte dabei.

Warum? Ich habe Deine Fragen ausführlich beantwortet.

Wie gehabt, denke ich, daß wir da etwas aneinander vorbeigeredet haben ... ;-)

Ich habe auch Gegenfragen gestellt, die Du alle unberücksichtigt gelassen hast. Es wäre dann doch eher an mir, Dir Desinteresse vorzuwerfen (was ich nicht tue).

Welche waren das ? Teilweise erschienen sie mir ... ähm, wie sagt man ? ... etwas unsinnig ...

Wenn ernste, offene Fragen bestehen, möchte ich mir gerne Gedanken darüber machen, und sofern mir möglich Antworten geben. Ich bin durchaus an einem konstruktiven Gedankenaustausch interessiert ...

Wenn du gestattest, würde ich meine Aufmerksamkeit zunächst gerne nochmal qbzs Beibringungen widmen, der sich freundlicherweise auch Zeit und Mühe genommen hat, mir seine Gedanken mitzuteilen.

Gewiss gibt es sinnlose Fragen.

Gut, eine Behauptung von dir.
Um sie zu diskutieren, müßte man sich zunächst auf eine gemeinsame Definition von "Sinn" einigen.

Was hat mehr Realität, ein Dreieck oder die Idee eines Dreiecks?

Finde ich philosophisch z.B. interessant. Je nach "Grundverständnis" wird man eventuell zu unterschiedlichen Schlüssen kommen, und dabei natürlich einiges über das grundlegende, na nennen wir es "Weltverständnis" sowie "Realitätskonzept" des Gegenübers erfahren. (Über dessen Fähigkeit zum logischen Denken sowieso ... )

Aber wie gehabt, auch völlig klar und akzeptiert, daß viele "Leute" keinerlei Interesse an solchen Fragen haben ...

Doch am Schluss dieser Überlegungen wirst Du sie, wenn ich Dich richtig verstehe, auf die Wirklichkeit anwenden wollen:

Fehlschuß ...
Am Schluß schleppe ich dich in die Kirche, wo du unter Heulen und Zähneknirschen dem Atheismus abschwören, beichten, um Gnade bitten und Buße tun wirst ...

[Klugschnacker]

Zitat von Jörn

Aber hat diese Beweisbarkeit einen Effekt auf die Gläubigen? Interessiert es sie überhaupt? Vielleicht liegt hier die Lösung: Es geht nicht um mangelnde Logik oder mangelnde Berührungspunkte, sondern um mangelndes Interesse. Die Gläubigen wollen nicht behelligt werden. Gläubige wollen glauben.

Das wäre mir zu pauschal. Ich denke schon, dass für manche religiöse Menschen Glaube und Glaubwürdigkeit in einem Spannungsverhältnis stehen.

Recht hast Du in meinen Augen, dass der Glaube nicht auf der kognitiven Ebene verankert ist, denn er kommt aus der Kindheit. Erwachsene übertragen ihn auf Kinder, lange bevor diese zu einer kritischen Auseinandersetzung mit ihm fähig sind. Zumindest wäre das für mich eine plausible Erklärung.

Es ist schwierig, hier die richtigen Formulierungen zu finden. Die Gefahr ist groß, dass sich ungewollt die Gläubigen kritisiert fühlen, während es eigentlich um eine Kritik an Strukturen geht (hier: die Weitergabe des Glaubens und seine Verankerung in der vorkritischen Lebensphase).

[Klugschnacker]

Flow, wenn Du in der Lage bist, intuitiv Wahrheiten zu erkennen: Dann

a) gehe in ein Wettbüro und mache ein Vermögen
b) biete Deine Fähigkeiten bei Unis und Forschungsabteilungen an
c) helfe dem Vatikan bei der Auslegung göttlichen Willens

Niemand dort wird Deinen Fähigkeiten vertrauen oder sie auch nur ernst nehmen. Am wenigsten der Vatikan, denn dort muss das Ergebnis aller Forschung bereits vorher feststehen.

Oder bezieht sich diese intuitive Fähigkeit nicht auf solche kleinen Dinge, sondern nur auf die Frage, woher das Weltall kommt? Allein die Vorstellung ist doch ein Witz, da sind wir uns doch einig?

[Schwarzfahrer]

Zitat von Jörn

Dann wäre es doch am besten, wenn man Berührungspunkte sucht und diese prüft.

Die Prüfung scheitert wohl an den sehr unterschiedlichen Herangehensweisen. Wirkt auf den Leser teilweise wie die Unterhaltung von einem Tauben und einem Blinden über eine Ballettvorführung: der eine kann nur über die Musik reden, der andere nur über die Ästethetik des Tanzes - aber sie finden schwer einen gemeinsamen Zugang zum gleichen Ereignis - nicht weil sie nicht wollen (Vorwurf Immunisierungsstrategie), sondern weil ihre jeweilige Wahrnehmug sich auf unterschiedliche Bereiche beschränkt.

Mein Vorschlag wäre, Berührungspunkte von Religion und Realität zu suchen, selbst wenn das nur in einigen Punkten möglich ist.

M.M.n. ist der einzige Berührungspunkt die Umsetzung der Religion im Alltag, oder der praktisch gelebte, irrationale Glaube und dessen Auswirkung auf das tägliche Handeln.
Für Dich steht dabei die Scharlatanerie des Priesters im Vordergrund, für die meisten Gläubigen ihr eigenes Leben, das infolge der Irrationalität des Glaubens sich durch noch so dämliche Priester und Dogmen nicht erschüttern läßt.

Ebenso ist es möglich, den Gläubigen zu demonstrieren, dass ihre Annahmen über die Grundlagen ihrer Religion falsch sind.

Natürlich, aber der Gläubige hat nur die Wahl, seinen Glauben über Bord zu werfen zugunsten von (eigenverantwortlichen) Wissen (und damit einen wichtigen psychischen Halt zu verlieren), oder die Wahrheit zu ignorieren, um seinen Glauben zu bewahren. Und es wird immer viele Menschen geben, deren Bedürfnis nach dem gedankenlosen Glauben an einer höheren, Verantwortung übernehmenden Macht wichtiger ist, als sich selbst um die Wahrheit zu bemühen. Ich sehe die zuletzt wieder erwähnte Grundbedürfnis des Menschen nach Religion darin begründet, und damit auch nicht änderbar, da wir "den Menschen" nicht ändern können. Ratiionale Argumente können ein Angebot sein an die, die ihren Glauben nicht unbedingt brauchen, aber wir müssen akzeptieren, daß es für viele keine Option darstellt.

Aber hat diese Beweisbarkeit einen Effekt auf die Gläubigen? Interessiert es sie überhaupt? Vielleicht liegt hier die Lösung: Es geht nicht um mangelnde Logik oder mangelnde Berührungspunkte, sondern um mangelndes Interesse. Die Gläubigen wollen nicht behelligt werden. Gläubige wollen glauben.

So etwa meine ich es auch. Das macht die Diskussion so schwierig.

[Flow]

Zitat von Klugschnacker

da sind wir uns doch einig?

Nun ja, meine aktuelle Einschätzung diesbezüglich habe ich ja angegeben :

Zitat von Flow

Das empfinde ich in großen Teilen als eine Art Selbstgespräch

Zitat von Flow

Naja, du widersprichst da Dingen, die ich persönlich gar nicht behauptet habe ...
[...]
Wie gehabt, denke ich, daß wir da etwas aneinander vorbeigeredet haben ... ;-)

Nichtsdestoweniger, danke für die Tips ...

Flow, wenn Du in der Lage bist, intuitiv Wahrheiten zu erkennen: Dann

a) gehe in ein Wettbüro und mache ein Vermögen
b) biete Deine Fähigkeiten bei Unis und Forschungsabteilungen an
c) helfe dem Vatikan bei der Auslegung göttlichen Willens

[Schwarzfahrer]

Zitat von Klugschnacker

Wie beurteilst Du die zahlreichen Tatsachenbehauptungen der Bibel und der Kirchen? Kann man hier das Kriterium der Wahrheit anwenden? Beispielsweise wird in der Bibel von Augenzeugen berichtet, welche das leere Grab Jesu gesehen haben wollen. Alles einerlei?

Ich beurteile diese ähnlch wie Du, und als jemand, der keine Religion braucht, kann ich natürlich das Kriterium der Wahrheit anwenden. Das leere Grab Jesu mögen viele gesehen haben - was davor passiert ist, ist dann Interpretation oder Legende. Aber für Gläubige ist unser Kriterium der objektiven Wahrheit in diesem Kontext irrelevant. Ich habe oft den Eindruck, religiöser Glaube hat gerade dadurch einen Zauber, eine Attraktivität, daß man an unlogischen, unwahrscheinlichen oder unmöglichen Sachen glaubt.

Zitat von Klugschnacker

Das wäre mir zu pauschal. Ich denke schon, dass für manche religiöse Menschen Glaube und Glaubwürdigkeit in einem Spannungsverhältnis stehen.

Mit Sicherheit, was wohl auch erklärt, warum viele Gläubige sich zwar ihrem Glauben, aber nicht der Kirche verbunden fühlen, oder alternative Wege suchen, um ihren Glauben im Alltag umzusetzen. Die Grundaussage stimmt trotzdem, finde ich.

Zitat von Klugschnacker

Es ist schwierig, hier die richtigen Formulierungen zu finden. Die Gefahr ist groß, dass sich ungewollt die Gläubigen kritisiert fühlen, während es eigentlich um eine Kritik an Strukturen geht

Wie wahr, das ist wohl wiederholt passiert auf diesen Seiten.