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Alt 26.10.2016, 14:56   #249
felixb
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Geht ja in dem Moment nicht um 5min UND 20 min. Sondern um einzeln gefahrene 5 Minuten.

Ich versuche mir das gerade vorzustellen, was nun das Problem sein könnte. Das macht dann aber eine weitere 5 min Messung wohl eher nicht überflüssig.

CP zu niedrig, W keine Ahnung, vielleicht auch.

20 Minuten Test fährt die W' in den Keller.
Vermutung: CP also eher zu niedrig.

5 Minuten Tests in der Vergangenheit: W' nicht auf 0 bekommen.
Vermutung: ??? W' zu hoch? CP zu hoch?
Das passt aber irgendwie nicht zu dem 20 Minutentest. Denn wenn beim 5 Minutentest auch schon die CP zu niedrig war und die W' ggf. auch. Dann müsste man die W' auf jeden Fall plätten können.

Was sind denn deine aktuell eingestellten W' und CP-Werte?

Mit Seiten wie http://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx oder http://heiko.ploinger.de/monod/Monod.html kann man sich etwas ranhangeln.
Oder in GC schätzen lassen. GC rechnet die W'-Entleerung etwas anders als die beiden Links oben, da kommt meistens eine niedrigere W' raus (weil diese dort meiner Meinung nach sich auch unter Last leicht wieder auflädt bzw. nicht so leicht entleert).
Das sind aber eher Feinheiten, ich vermute hier ist etwas mehr falsch justiert?
Die beiden Tests sollte man natürlich mit sehr ähnlicher Form fahren, sonst ... .

Im Bild kann ich weder Skala noch Details erkennen, noch was dort überhaupt abgebildet ist . Falls dort die W' bzw Wbal-Kurve abgebildet ist ... so müsste da doch wenigstens die 0-Linie erkennbar sein? Bei mir füllt er da die Flächen auf. Seltsam.

Wenn man bspw. in einem Rennen oder Wettkampf seine W' etwas verfrüht leerfährt, kann man mitunter sehen, wie sich der W'-Verlauf irgendwann stabilisiert - oder man völlig platzt und gar nicht mehr klarkommt. Falls die Kurve da also W' darstellt, könnte man meinen, dass zum vermeintlichen Ende des Tests nach einer kleineren Plateauphase noch mal "reingehauen" wurde, sprich alles was geht, um sich dann danach vom Test zu erholen. Was ich dann nicht so ganz verstehe ist, dass die Kurve danach nach kurzer Erholung z.T. doch wieder runtergeht. Kp - Rätselraten, oder ich habe schlechte Augen :D

Geändert von felixb (26.10.2016 um 15:03 Uhr).
felixb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2016, 16:05   #250
Godi68
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Zitat:
Zitat von felixb Beitrag anzeigen
Geht ja in dem Moment nicht um 5min UND 20 min. Sondern um einzeln gefahrene 5 Minuten.

Ich versuche mir das gerade vorzustellen, was nun das Problem sein könnte. Das macht dann aber eine weitere 5 min Messung wohl eher nicht überflüssig.

CP zu niedrig, W keine Ahnung, vielleicht auch.

20 Minuten Test fährt die W' in den Keller.
Vermutung: CP also eher zu niedrig.

5 Minuten Tests in der Vergangenheit: W' nicht auf 0 bekommen.
Vermutung: ??? W' zu hoch? CP zu hoch?
Das passt aber irgendwie nicht zu dem 20 Minutentest. Denn wenn beim 5 Minutentest auch schon die CP zu niedrig war und die W' ggf. auch. Dann müsste man die W' auf jeden Fall plätten können.

Was sind denn deine aktuell eingestellten W' und CP-Werte?

Mit Seiten wie http://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx oder http://heiko.ploinger.de/monod/Monod.html kann man sich etwas ranhangeln.
Oder in GC schätzen lassen. GC rechnet die W'-Entleerung etwas anders als die beiden Links oben, da kommt meistens eine niedrigere W' raus (weil diese dort meiner Meinung nach sich auch unter Last leicht wieder auflädt bzw. nicht so leicht entleert).
Das sind aber eher Feinheiten, ich vermute hier ist etwas mehr falsch justiert?
Die beiden Tests sollte man natürlich mit sehr ähnlicher Form fahren, sonst ... .

Im Bild kann ich weder Skala noch Details erkennen, noch was dort überhaupt abgebildet ist . Falls dort die W' bzw Wbal-Kurve abgebildet ist ... so müsste da doch wenigstens die 0-Linie erkennbar sein? Bei mir füllt er da die Flächen auf. Seltsam.

Wenn man bspw. in einem Rennen oder Wettkampf seine W' etwas verfrüht leerfährt, kann man mitunter sehen, wie sich der W'-Verlauf irgendwann stabilisiert - oder man völlig platzt und gar nicht mehr klarkommt. Falls die Kurve da also W' darstellt, könnte man meinen, dass zum vermeintlichen Ende des Tests nach einer kleineren Plateauphase noch mal "reingehauen" wurde, sprich alles was geht, um sich dann danach vom Test zu erholen. Was ich dann nicht so ganz verstehe ist, dass die Kurve danach nach kurzer Erholung z.T. doch wieder runtergeht. Kp - Rätselraten, oder ich habe schlechte Augen :D
Erstmal Danke für deine Mühe
Manchmal denke ich, ich lass die ganze Auswertung mittels gc und fahr einfach alles, was geht...

Hier das Bild mit mehr Daten verlinkt
Kann man damit mehr anfangen? Ist halt aus einem zwift (indoor) Rennen von gestern. Dauer knapp über 30 min. Die obige gelbe Linie sind die Watt, die immer sehr schwanken, damit ich im virtuellen Peleton bleibe. Häufig gibts an Mini-Anstiegen kurz ne Forcierung, die dann schnell wieder abbricht. Halt was anderes als GA1-Rumgegurke. Die Hf in der zweiten Zeile kannste vergessen, in der dritten ist die Topografie, ich hab mich am langen Ansteig über 8-10 min leer gefahren (Minute 17:30 bis 27:30). Da bin ich recht gleichmäßig hoch. In der vierten Zeite sieht man (hoffentlich ), dass dabei die W´ stark gefallen ist (bis halt ins Negative mit knapp 6500). Dass ich mich in der folgenden Abfahrt erholt habe, um dann am letzten kurzen Ansteig nochmals zu forcieren, hatte renntaktische Gründe. Ich war aber am Ende des 8-10minütigen Anstieg am Limit, länger wär nicht gegangen...

Die eingestellten Werte CP 60 = 240 Watt, W´16000. Allerdings "meckert" gc jetzt und meint, dass dann meine cp ja bei 266 liegen müsste (DAS tut sie mit Sicherheit - leider - nicht).

Boah, muss wohl doch die beiden Tests mal machen. Die links lese ich mal heute Abend, evtl. tun die das Ganze für micht etwas aufhellen. Augenblicklich verwirrt mich das total.
__________________
Etwaige Schreibfehler beruhen hierauf
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Alt 26.10.2016, 16:59   #251
felixb
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Hm.
Am Anfang ist das recht ungleichmäßig gefahren, aber das hast du ja schon selbst gesagt.
Ja jedenfalls erklärt die Grafik + Zwift das nun näher .

Ich hätte Probleme einen sauberen 20 Min all-out-Test zu fahren, wenn das anfangs so wild hin & her geht, es sei denn es war anfangs insgesamt "zu lasch". Problematisch dürfte auch sein, dass du dir da auch Erholungsphasen reinfährst, weil ja wieder langsamer gefahren wird.

So uninteressant finde ich die Herzfrequenz gar nicht, da sieht man ja recht deutlich einen guten Sprung zwischen Anstieg und dem Zeug davor. Allerdings ist Rollentraining wegen Überhitzung immer so eine Sache mit längeren CP-Tests. Für mich wäre das nix, ich gehe da einfach ein.

Ich würde ja eher einen gleichmäßig gefahrenen 20 min-Test bevorzugen, den man immer leicht über der Schwelle fährt.
Von der Leistung her scheint mir der "Test" eben vermutlich doch eher zu ungenau gefahren zu sein. Grob vom Auge aufm Handy abgeschätzt sind das die ersten 7-10 Minuten im Mittel ja vielleicht "nur" 200, naja 210 oder 220 Watt. Und später im Schnitt dann deutlich mehr.
Das macht die Auswertung natürlich schwieriger. Ich wüsste jetzt nicht, was ich mit dem CP20 Wert da anfangen sollte
sind ja von Anfang an recht hektisch gefahrene Stiche im "Peloton" wie du ja auch sagst und dann gleichmäßig den Hügel.
NP und Durschnittswatt sollten ja schon ziemlich ähnlich sein, in dem Fall wohl kaum.

Wie dem auch sei. Auf jeden Fall stimmt entweder CP oder CP und W' nicht so wirklich.
Denn alleine im Anstieg knallst du die W (selbst wenn sie vorher voll gewesen wäre) quasi komplett weg, obwohl vorher ja auch schon nicht gerade langsam gefahren wurde.
Vielleicht eine kurze Lektüre wegen W' und CP:
https://www.youtube.com/watch?v=86Sw3vOCq9U
Das Video ist leider ziemlich... kurz, älter und nicht besonders weitreichend, habe aber auf die Schnelle nichts anderes gefunden.
Im Zweifel gibts im Tourforum dazu 1000e Seite Thread mit Diskussionen vom Wintertraining 14/15.
Im Grunde will man mit 2 separat gefahrenen Tests 2 Stützpunkte für die Leistungskurve erstellen. Daraus kann man dann mehr oder weniger genau die Zwischenwerte bzw. die ganze Kurve berechnen lassen.

Vielleicht ist der Swift-Test doch brauchbar als weiterer Wert, den man für die Kurve zum Vergleich nehmen kann. Bspw. über 10 Minuten mit ein paar Watt Differenz. Damit rechnen würde ich allerdings nicht groß.
Vielleicht ist die CP ja im Bereich von 250W, W' 16k; rein ins blaue geschossen aber nur.

edit:
Da fällt mir noch was nicht unwichtiges ein: W'Bal Formel auf "Integral" stellen.... (ich hoffe das war die richtige der beiden Optionen). Bei der falschen - welcher auch immer - lädt sich die W' extremst schnell auf. Aber so sieht deine Kurve eigentlich auch nicht aus.

Geändert von felixb (26.10.2016 um 17:08 Uhr).
felixb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2016, 20:16   #252
Godi68
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Registriert seit: 10.12.2009
Beiträge: 1.809
Ich bin ja auch nicht der Meinung, dass die besten 20 min aus diesem Rennen als perfektes Beispiel zur Ermittlung dienen. Aber das Ergebnis passt sonst perfekt zu den sonstigen zur Ermittlung meiner FTP, die ich meistens aus der NP über eine Renndauer von 1 Std. ermittelt habe. Ich konnte das auch anders gegenprüfen.

Ziel gestern war eigentlich nur, über ein bestimmtes Segment (knapp 9 min) ne PB zu erreichen. Dass durch den Start und sonstiger Gegebenheiten tatsächlich auch ne PB über 20 min (wenn auch mit erheblichen Schwankungen in der Wattzahl, wie du richtig bemerkt hattest) herauskam, hatte mich auch überrascht. Manchmal ahnt man nicht, was Kopf oder Beine hergeben können.

Ich nehme aus deinem post mit, mal separat die beiden Tests zu fahren. Dann sieht man evtl. klarer.
__________________
Etwaige Schreibfehler beruhen hierauf
Godi68 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.04.2017, 22:38   #253
Gozzy
 
Beiträge: n/a
Ich hole das Thema nochmal hoch allerdings bin ich hier ein wenig OT.

Mich interessiert dass Scherrer & Monod Modell zur Bestimmung der CP und der CP60. Dazu interessieren mich die CP1 CP6 und CP20. Die Frage ist, reichen die Werte oder empfehlt ihr noch andere CP-Test zu fahren? Mir ist bewusst, dass ich mit einem CP15, CP30 und CP45 eine genauere Leistungskurve bekomme, allerdings weiß ich nicht inwiefern das sinnvoll (und praktikabel) ist.

Die zweite Frage ist ob man CP1 und CP6 in einer Einheit testen kann. Perönlich habe ich damit ein Problem. Wenn ich CP1 fahre und dann eine Pause im GA1 Bereich fahre (egel welche Länge von 5-45 min) um dann den CP6 zu fahren komme ich nie auf die Werte von einem alleinigen CP6 Test. Ist das normal oder habe ich hier ein mentales Problem? Das eine Pause von 5min zu kurz ist liegt nahe aber 30 min sollten doch eigentlich reichen um die Kampfkraft wider herzustellen, oder?

Danke schon einmal vorab.
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Alt 24.04.2017, 23:31   #254
deirflu
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Benutzerbild von deirflu
 
Registriert seit: 31.08.2011
Beiträge: 2.510
Zitat:
Zitat von Gozzy Beitrag anzeigen
Ich hole das Thema nochmal hoch allerdings bin ich hier ein wenig OT.

Mich interessiert dass Scherrer & Monod Modell zur Bestimmung der CP und der CP60. Dazu interessieren mich die CP1 CP6 und CP20. Die Frage ist, reichen die Werte oder empfehlt ihr noch andere CP-Test zu fahren? Mir ist bewusst, dass ich mit einem CP15, CP30 und CP45 eine genauere Leistungskurve bekomme, allerdings weiß ich nicht inwiefern das sinnvoll (und praktikabel) ist.

Die zweite Frage ist ob man CP1 und CP6 in einer Einheit testen kann. Perönlich habe ich damit ein Problem. Wenn ich CP1 fahre und dann eine Pause im GA1 Bereich fahre (egel welche Länge von 5-45 min) um dann den CP6 zu fahren komme ich nie auf die Werte von einem alleinigen CP6 Test. Ist das normal oder habe ich hier ein mentales Problem? Das eine Pause von 5min zu kurz ist liegt nahe aber 30 min sollten doch eigentlich reichen um die Kampfkraft wider herzustellen, oder?

Danke schon einmal vorab.
Hey Danke für´s hoch holen, hab den Thread etwas vergessen. Wenn Interesse besteht werde ich hier die heurigen Rennen auch wieder ein bissl analysieren?!

Ich hab meine Werte nur aus dem CP20 heraus gerechnet und sie haben extrem genau gepasst. Beim CP60 sogar aufs Watt genau, allerdings nur nach AP, NP war ein bissl höher. Von dem her glaube ich nicht das es notwendig ist für jede Zeitspanne Tests zu machen, vor allem hast du so den Vorteil das du die Tests direkt miteinander vergleichen kannst.

CP1 und CP6 sollten schon möglich sein, das der CP6 da evt geringfügig niedriger ausfällt sollte normal sein aber nicht wirklich viel?! Die Frage ist ob du CP1 und CP6 brauchst? Welche Rennen machst du?
deirflu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2017, 00:04   #255
Gozzy
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von deirflu Beitrag anzeigen
Hey Danke für´s hoch holen, hab den Thread etwas vergessen. Wenn Interesse besteht werde ich hier die heurigen Rennen auch wieder ein bissl analysieren?!

Ich hab meine Werte nur aus dem CP20 heraus gerechnet und sie haben extrem genau gepasst. Beim CP60 sogar aufs Watt genau, allerdings nur nach AP, NP war ein bissl höher. Von dem her glaube ich nicht das es notwendig ist für jede Zeitspanne Tests zu machen, vor allem hast du so den Vorteil das du die Tests direkt miteinander vergleichen kannst.

CP1 und CP6 sollten schon möglich sein, das der CP6 da evt geringfügig niedriger ausfällt sollte normal sein aber nicht wirklich viel?! Die Frage ist ob du CP1 und CP6 brauchst? Welche Rennen machst du?
Danke für Deine Antowrt. Ich würde die Werte sehr spannend finden. Mir hat das geholfen die Thematik zu vertiefen.

Ziel dieses Jahr ist ein Radpart bei einer Staffel. Also eigentlich ZF 40km.

CP1 war halt interessehalber und CP6 ist ein Hügel der einem Kollegen wichtig ist :-)

Aber das ist gut zu wissen dann kann ich mich auf den CP20 konzentrieren und CP6 ist dann halt "Spielerei". Je länger ich über CP1^nachdenke, desto weniger Sinn macht das für mich. Danke für die Hilfe
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Alt 25.04.2017, 10:41   #256
felixb
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Ort: OWL
Beiträge: 1.121
CP1 ist eher weniger sinnvoll. Das Modell von Monod & Scherer ist ja recht ausdrücklich auf ca. 3-35 Minuten angesetzt.
Die oberer Grenze sehe ich nicht so kritisch, aber die untere, nämlich die 3 Minuten.

Bei einer Minute nur hast du sehr viel Sprint-, Adrenalin usw. -Anteile. Viele können aber auch unterhalb der sagen wir mal 3-5 Minuten auch gar nicht die volle anaerobe Leistung bringen bzw. ausschöpfen. Ist also ggf. sehr ungenau.
Ich würde in Richtung 5 Minuten und 20 Min. gehen. Gehen natürlich auch nicht ganz 20 Minuten. Meistens ist das am vielversprechendsten.
Die CP5 oder CP6 ist nicht unbedingt "egal", sie ist maßgeblich für den anaeroben Anteil (Wbal oder W').
Je höher der CP5 oder CP6-Wert desto niedriger wird am Ende die CP60 gegenüber der CP20. Die Kurve verläuft dann steiler.

Angelehnt an das Thema:
Zum Monod & Scherer im Golden Cheetah gibt es jedoch ein "Problem":
die meisten M & S-Rechner rechnen einfach Wbal bspw. 20.000 J und 275 CP folgendermaßen um:
5 Minuten bzw. CP5 = 20.000/5/60 + 275 = 341,66 [W]
CP20 = 20.000/60/20 + 275 = 291,66 [W]

Einheiten habe ich mal sträflicherweise weggelassen
Golden Cheetah scheint die Wbal-Entleerung anders zu rechnen oder zu gewichten. Wbal-Einstellung "Differential" gibt extrem schnelle Erholungszeiten aus - eher unrealistisch und Einstellung "Integral" gibt zwar längere Erholungszeiten aus, aber leider auch weniger schnelle Entleerung. Bei mir passen die nach der obigen einfachen Formeln bestimmten CP & W' im Goldencheetah demnach nie.
Ich benutze eigentlich bisher immer die Einstellung "Integral", aber mit den neusten Leistungsverbesserungen passt das bei mir hinten und vorne nicht mehr oder ich müsste meine Wbal deutlich senken.
Seufz. Eigentlich wäre es so einfach mit obiger Faustformel, wäre da nicht die Unsicherheit mit der Auflade/Erholungszeit... .
Kurze Lektüre für Wbal, Tau, Differential & Integral @Golden Cheetah:
http://forum.tour-magazin.de/showthr...33#post4811433
Davor und dahinter gehts allerdings auch schon ums Thema - meistens.

So ganz ausgegoren ist das CP & W' Konzept leider immer noch nicht :/ - aber ich finde es definitiv besser als den "üblichen" 20 Min Test *0,95 .
felixb ist offline   Mit Zitat antworten
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