Der nächste Einzelfall

[popolski]

Zitat von popolski

Naja Experte...

Ich habe Kontakt zu einer sportmedizinischen Einrichtung und kriege da so einiges an internen Diskussionen zum Thema mit.

Ich persönlich halte ihn schon seit immer für hochgradig optimiert (das ist mein laienhafter Eindruck und stellt natürlich keine konkrete Anschuldigung dar)

Ich gehe aber nicht davon aus das mit Salbutamol wirklich massiver Leistungszuwachs
zu erzielen ist, sondern dass damit ein wesentlich effektiverer Wirkstoff potenziert oder sogar verschleiert werden kann.

Der hohe Salbutamolwert wäre nun ärgerlich (für Froome und sein Team) da er nun letztlich über die Pille-Palle Komponente zu stolpern droht.

Die Frage die Matthias75 stellt ist alt und stand auch bei Armstrong schon im Raum, da dieser wegen seiner zurückliegenden Krebserkrankung relativ viele Medikamente nehmen durfte.

Ja klar warum nicht - sage ich da mal frech..
Wenn durch das Salbutamol die leistungsmindernde Wirkung des Asthmas doch komplett neutralisiert wird - dann ist er doch voll da - wo ist da das Problem?

Das ist ja das Grundproblem an solche Regelungen. Wenn ich ein Attest vorlegen kann, dass mir eine medizinische Notwendigkeit für die Einnahme von xy bescheinigt, dann darf ich. Da ich ja im Sinne der Fairness durch meine Erkrankung benachteiligt bin, darf ich diese Benachteiligung durch Einnahme von xy kompensieren.

Allerdings darf ich dadurch auch nicht besser dastehen als jemand ohne xy-

Bloss wo ist die Grenze? Die ist relativ schwammig. Und da beginnt schon das Problem.

Hart aber fair wäre es, dass wenn ich an einer Erkrankung leide, die nur durch Einnahme eines potentiell Leistungssteigernden Mittels gelindert werden kann, ich dadurch die Tauglichkeit für Wettkämpfe verliere.

[NBer]

Zitat von popolski

.....Wenn durch das Salbutamol die leistungsmindernde Wirkung des Asthmas doch komplett neutralisiert wird - dann ist er doch voll da - wo ist da das Problem?

da beginnt genau das problem.....wann fängst du an welche leistungsmindernden wirkungen mittels medikamenten zu neutralisieren?
beispiel: stell dir vor er hat einen radunfall und kann 3 wochen nicht trainieren. für den unfall kann er genau so wenig wie für sein asthma. darf er dann epo nehmen um ein absinken des hämatokritspiegels in der trainingsfreien zeit zu neutralisieren? um danach auf demselben level wie ohne unfall weitertrainieren zu können?

wenn man es knallhart machen würde müsste man sagen, dass man einen sport auf einem gewissen niveau eben nur machen kann, wenn man medikamentenfrei körperlich und gesundheitlich dazu in der lage ist. wenn nicht....anderen sport suchen oder den anspruch, das niveau herunterschrauben.

[Matthias75]

Zitat von popolski

Die Frage die Matthias75 stellt ist alt und stand auch bei Armstrong schon im Raum, da dieser wegen seiner zurückliegenden Krebserkrankung relativ viele Medikamente nehmen durfte.

Ja klar warum nicht - sage ich da mal frech..
Wenn durch das Salbutamol die leistungsmindernde Wirkung des Asthmas doch komplett neutralisiert wird - dann ist er doch voll da - wo ist da das Problem?

Aber genau das war ja meine Frage: Könnte die Einnahme der hohen Dosierung von Salutamol alle zweifellos leistungsmindernde Symptome des Asthma so vollständig unterdrücken oder eliminieren, dass die Leistungsfähigkeit umgehend und dauerhaft (also über den ganzen Belastungstag) wieder bei vollen 100% ist, wobei ich als 100% die Leistungsfähigkeit definiere, die an diesem Tag ohne gesundheitliche Probleme möglich gewesen wäre.

Oder, um es konkreter zu machen: ich hätte Asthma, hätte aber überwiegend wenig bis gar keine Probleme. Am Tag meines Ironmans oder wegen mir auch am Tag davor merke ich, dass ich massivste Probleme bekomme und fange an, Salbutamol in der Höchstdosierung zu nehmen. Könnte ich mich damit so beschwerdefrei (und leistungsfähig) bekommen, dass meine Finish-Zeit an dem Tag die gleiche ist wie wenn ich an dem Tag keine Athmaprobleme gehabt hätte, also auch keine Medikamente genommen hätte?

Die Frage ist nicht, ob er, wenn er tatsächlich an Asthma leidet, Medikamente dagegen nehmen darf, sondern, ob mich die Medikamente (umgehend) 100% beschwerdefrei und leistungsfähig machen können.

M.

[Faser]

Zitat von NBer

wenn man es knallhart machen würde müsste man sagen, dass man einen sport auf einem gewissen niveau eben nur machen kann, wenn man medikamentenfrei körperlich und gesundheitlich dazu in der lage ist. wenn nicht....anderen sport suchen oder den anspruch, das niveau herunterschrauben.

Den Ansatz sollte jeder Sportler haben. Ich habe den auch als ambitionierte Hobbysportler.

Leistungssport wird aber einfach irgendwann ungemütich. Es ist eben kein Gesundheitssport.
Von daher ist er in manchen Bereichen gewissermasen als Show (Zirkus?!) zu betrachten. Die Grenze wie weit man dabei gehen darf versucht die WADA (oder wer auch immer) zu ziehen.
Da im Leistungssport jedoch soviel Geld, Ehrgeiz, usw. vorhanden ist, wird immer versucht werden diese Grenzen zu überschreiten ohne erwischt zu werden. Sei es durch nicht zu entdeckendes Doping, Korruption, Ärzte die ungerechtfertigerweise Ausnahmegenehmigungen ausstellen usw.

Das Ganze ist natürlich von Sportart von Sportart ein wenig zu verschieden und es gibt sicher auch viele ehrliche Sportler, die zumindest die Regeln nicht brechen und auch einen vernünftiges Ansatz hinsichtlich Medikamente (Schmerzmittel usw.) haben. Ob das dann die erfolgreichsten in gewissen Sportarten sind, sei mal dahingestellt. Einigermasen erfolgreich kann man sicher auch mit einem vernünftigen Ansatz sein.

[qbz]

Zitat von Matthias75

.....
Aber genau das war ja meine Frage: Könnte die Einnahme der hohen Dosierung von Salutamol alle zweifellos leistungsmindernde Symptome des Asthma so vollständig unterdrücken oder eliminieren, dass die Leistungsfähigkeit umgehend und dauerhaft (also über den ganzen Belastungstag) wieder bei vollen 100% ist, wobei ich als 100% die Leistungsfähigkeit definiere, die an diesem Tag ohne gesundheitliche Probleme möglich gewesen wäre.
.....

Hängt halt vom Schweregrad und der Art des Asthma ab.

Bei mir (Freizeitsportler) gleichen z.B. 2 Stösse Salbutamol vor dem Schwimmsplit den Nachteil einer COPD (Bronchialerkrankung, da früher langjähriger Raucher) bei sehr kaltem Wasser und Regen nicht aus im Vergleich zu warmen Wasser, warme Luft und kein Salbutamol. Ich muss im ersten Fall langsamer schwimmen, um keinen schweren Hustenanfall zu bekommen, trotz Salbutamol. Ich verzichtete aus Gesundheitsgründen bei nasskalten Schwimmbedingungen oft auf den Start. Ansonsten brauche ich das Medikament nie.

Ganz allgemein bringt Überdosierung ausserhalb der empfohlenen Menge nicht mehr Wirkung auf die Bronchien.

[tandem65]

Zitat von Matthias75

Oder, um es konkreter zu machen: ich hätte Asthma, hätte aber überwiegend wenig bis gar keine Probleme. Am Tag meines Ironmans oder wegen mir auch am Tag davor merke ich, dass ich massivste Probleme bekomme und fange an, Salbutamol in der Höchstdosierung zu nehmen. Könnte ich mich damit so beschwerdefrei (und leistungsfähig) bekommen, dass meine Finish-Zeit an dem Tag die gleiche ist wie wenn ich an dem Tag keine Athmaprobleme gehabt hätte, also auch keine Medikamente genommen hätte?

Unter Umständen bist Du besser.
Mit Salbumatol geht Deine Atmung auf 100% ihrer möglichen Kapazität.
Wenn Du Beschwerdefrei bist bedeutet das noch lange nicht daß Du 100% Deiner Lungenkapazität benutzt..

On the other hand habe ich gehört, daß die V02max keine wirkliche Rolle spielt bei der LD.
Also egal, Hauptsache Du kommst lebend in's Ziel.

Zitat von Matthias75

...Die Frage ist nicht, ob er, wenn er tatsächlich an Asthma leidet, Medikamente dagegen nehmen darf, sondern, ob mich die Medikamente (umgehend) 100% beschwerdefrei und leistungsfähig machen können.

M.

Zitat von qbz

...Ganz allgemein bringt Überdosierung ausserhalb der empfohlenen Menge nicht mehr Wirkung auf die Bronchien.

Ich bin kein Lungenfacharzt, habe aber trotzdem im Alltag viel mit Asthma-Patienten zu tun.
Die vom Hersteller empfohlene Höchtdosis von Salbutamol-Spray liegt bei 8 Hüben pro Tag. Wenn sich damit allein keine deutliche Symptombesserung oder Symptomfreiheit erzielen lässt, verschreibt man dem Patienten in der Regel ein zusätzliches Cortison-Spray oder ein Kombinationsspray aus einer Substanz wie Salbutamol und Cortison.

Mehr als 8 Hübe pro Tag (Standard sind 4 Hübe) sind mir bei Salbutamol in der normalen medizinsichen Praxis noch nicht begegnet.

Die von der WADA erlaubte Höchstdosis liegt bei 16 Hüben (1600 mcg) pro Tag, ist also schon erheblich größer als die medizinísch sinnvolle Höchstdosis. Selbst mit dieser erlaubten Höchstdosierung wird aber unter normalen Umständen niemals der Uringrenzwert überschritten, der 1mg/l beträgt, denn es wird ja immer nur ein Teil des in die Lunge gespumpten Sprays ins Blut aufgenommen und der größere Anteil des Sprays wird im Verlauf wieder abgeatmet oder mit dem Lungensekret in den Nasenrachenraum zurücktransportiert und dort rausgerotzt/ rausgespuckt. Ein sicherlich ebenfalls relevanter Anteil wird sicher bei mehrstündigem Hochleistungssport auch wieder über den Schweiß ausgeschieden, bin aber zu wenig Pharmakologe, um das quantitativ beziffern zu können.
Auf jeden Fall taucht nur ein gewisser Prozentsatz einer gesprühten Substanz überhaupt im Urin auf.

[Matthias75]

Zitat von qbz

Hängt halt vom Schweregrad und der Art des Asthma ab.

Ganz allgemein bringt Überdosierung ausserhalb der empfohlenen Menge nicht mehr Wirkung auf die Bronchien.

Dank dir für den Erfahrungsbericht!

Zitat von tandem65

Unter Umständen bist Du besser.
Mit Salbumatol geht Deine Atmung auf 100% ihrer möglichen Kapazität.
Wenn Du Beschwerdefrei bist bedeutet das noch lange nicht daß Du 100% Deiner Lungenkapazität benutzt..

Ist schon klar

Meine Frage zielte darauf ab, wie plausibel die Ausrede überhaupt sein kann oder ob sie allein aufgrund mangelnder Plausibilität Blödsinn ist (aber nicht, weil ich Froome für unschuldig halte, nicht falsch verstehen). Mangels (zum Glück) eigener Erfahrung weiß ich eben nicht, was alles bei Asthma noch im Körper abläuft außer der Einschränkung der Lungenkapazität und ob das wirklich zu 100% kompensierbar ist (wenn denn allein die Lungenkapazität wirklich wieder auf 100% (des Zustandes ohne Asthmaanfalls) zu bekomnen ist).

M.