Wohin mit dem Vermögen - Cash-Money und Privatsafe vs. Bank und Börse

[MattF]

Problem ist halt, dass das Kaufen von ETFs im Grunde mit dem Sinn von Aktienmärlten nichts zu tun hat.


Ich kaufe ein ETF vom Dax weil ich denke der Dax steigt, weil er langfristig angeblich immer steigt. Ich bewerte dann aber nicht die einzelnen Aktien. Ich bewerte nicht ob Daimler steigt oder fällt, ob Daimler ne gute oder schlechte Geschäftspolitik macht.. Und das ist doch der eigentlich Sinn des Marktes.

Die ETF Verwalter sammeln Geld ein und kaufen Aktien egal ob jemand glaubt die steigen oder fallen. Die Kaufen nur Aktien weil sie Geld haben, nicht wg. Gewinnaussichten oder der Bewertung der Aktiengesellschaft selber.

Wenn das für ein Großteil der Aktien zutrifft, dass sie eigentlich nicht gekauft werden, weil man glaubt es wäre ein gutes Geschöft sondern weil einfach Geld da ist, hat der Kurs der Aktie eigentlich auch mit dem Wert des Unternehmens oder der Erwartung für die Zukunft nichts mehr zu tun.


Da sind letztlich synthetische Fondes doch sinnvoller. Die bilden den Index nur nach und beeinflussen ihn nicht selber. Der Wert des Indexes beruht auf der Markteinschätzung der Käufer der Aktien und nicht ob Geld angelegt werden muss oder nicht.

[merz]

nun ja - aber offenbar ist synthetisch weniger transparent, ggf. auch weniger sicher (?) und ich würde mich als Aktiengesellschaft beschweren, wenn alle Welt ETFs auf mich hat, aber keiner meine Aktie kauft


m.

Danke auch für die Antworten weiter oben, sehr hilfreich!

Zitat von MattF

Problem ist halt, dass das Kaufen von ETFs im Grunde mit dem Sinn von Aktienmärlten nichts zu tun hat.


Ich kaufe ein ETF vom Dax weil ich denke der Dax steigt, weil er langfristig angeblich immer steigt. Ich bewerte dann aber nicht die einzelnen Aktien. Ich bewerte nicht ob Daimler steigt oder fällt, ob Daimler ne gute oder schlechte Geschäftspolitik macht.. Und das ist doch der eigentlich Sinn des Marktes.

Die ETF Verwalter sammeln Geld ein und kaufen Aktien egal ob jemand glaubt die steigen oder fallen. Die Kaufen nur Aktien weil sie Geld haben, nicht wg. Gewinnaussichten oder der Bewertung der Aktiengesellschaft selber.

Wenn das für ein Großteil der Aktien zutrifft, dass sie eigentlich nicht gekauft werden, weil man glaubt es wäre ein gutes Geschöft sondern weil einfach Geld da ist, hat der Kurs der Aktie eigentlich auch mit dem Wert des Unternehmens oder der Erwartung für die Zukunft nichts mehr zu tun.


Da sind letztlich synthetische Fondes doch sinnvoller. Die bilden den Index nur nach und beeinflussen ihn nicht selber. Der Wert des Indexes beruht auf der Markteinschätzung der Käufer der Aktien und nicht ob Geld angelegt werden muss oder nicht.

Schon irgendwo wahr - am Ende des Tages beschäftigt man sich nicht mehr mit der Aktie / dem Unternehmen an sich. Auf der anderen Seite kann ich natürlich argumentieren, dass ich bspw die deutsche Wirtschaft Bzw die größten 30 unternehmen als generell gut aufgestellt sehe und einfach keine Zeit habe um mich mit den einzelnen zu beschäftigen und entsprechend breit streue und so überall im Sachwert / produktivkapital drin bin.
Es gibt aber ja auch Aktien, die da hinten runter fallen (bspw Kleinere unternehmen die in wenigen oder gar keinen Indizes vertreten sind) und entsprechend Chancen für aktive Investoren bilden, weil sie ja deutlich günstiger zu haben sind.

Am Ende des Tages hat für mich beides seine Berechtigung...

[Pluto]

Zitat von MattF

Problem ist halt, dass das Kaufen von ETFs im Grunde mit dem Sinn von Aktienmärlten nichts zu tun hat.


Ich kaufe ein ETF vom Dax weil ich denke der Dax steigt, weil er langfristig angeblich immer steigt. Ich bewerte dann aber nicht die einzelnen Aktien. Ich bewerte nicht ob Daimler steigt oder fällt, ob Daimler ne gute oder schlechte Geschäftspolitik macht.. Und das ist doch der eigentlich Sinn des Marktes.

Die ETF Verwalter sammeln Geld ein und kaufen Aktien egal ob jemand glaubt die steigen oder fallen. Die Kaufen nur Aktien weil sie Geld haben, nicht wg. Gewinnaussichten oder der Bewertung der Aktiengesellschaft selber.

Wenn das für ein Großteil der Aktien zutrifft, dass sie eigentlich nicht gekauft werden, weil man glaubt es wäre ein gutes Geschöft sondern weil einfach Geld da ist, hat der Kurs der Aktie eigentlich auch mit dem Wert des Unternehmens oder der Erwartung für die Zukunft nichts mehr zu tun.


Da sind letztlich synthetische Fondes doch sinnvoller. Die bilden den Index nur nach und beeinflussen ihn nicht selber. Der Wert des Indexes beruht auf der Markteinschätzung der Käufer der Aktien und nicht ob Geld angelegt werden muss oder nicht.

Hm, die Argumentation verstehe ich nicht. Als Anleger bin ich der Meinung das Aktien, beim DAX die 30 größten Deutschen Standardwerte, zukünftig steigen. Ich habe aber keine Zeit, Lust oder was auch immer mich mit dem Thema im Detail zu beschäftigen bzw. bin der Meinung das Niemand langfristig den Markt schlägt. Daher entscheide ich mich für einen Indexfonds / ETF.

Wenn der Fonds den Index nicht synthetisch Nachbildet sondern in die Wertpapiere der Einzelunternehmen investiert fließt die Liquidität natürlich in den Markt. In Aktien investieren oder eine Meinung zur Wirtschaftsentwicklung / dem Kapitalmarkt zu haben ist doch nicht nur wenn ich Einzeltitel erwerbe... Der Käufer glaubt sehr wohl an die Indexwerte, will nur keine Einzelunternehmen auswählen.

Bei den Swap basierten Ansätzen ist übrigens auch nicht das komplette Fondsvermögen des ETF im Risiko. Bei einem Swap werden sogenannte Margin-Zahlungen ausgetauscht. Wenn also der Markt steigt und damit der Swap Emittent Verluste hat muss er zugunsten des Fonds eine Sicherheit hinterlegen. Umgedreht natürlich auch: geht der Markt runter Schuldet der Fonds dem Emittenten Geld. Damit das Ausfallrisiko nicht zu hoch wird wird auch hier eine Sicherheitsleistung fällig.

[amimarc]

Warum beschränkst du dich denn auf nur 30 Aktien, wobei nur 7 Einzelwerte rund 50% der Gewichtung ausmachen?

Zum Vergleich S&P 500... wie der Name sagt 500 Titel
MSCI World rund 1.600 Titel (rund 600 aus USA).
Viele andere ETFs gibt es ja auch noch.

Nichts gegen den DAX, aber sich auf 30 Werte aus vergleichsweise sehr wenigen Branchen zu verlassen, wobei die Autobranche größter Vertreter? ist (inkl. Zulieferer Continental) und derzit arg leidet, finde ich persönlich recht riskant...


Just my 2 cents.

[Pluto]

Zitat von amimarc

Warum beschränkst du dich denn auf nur 30 Aktien, wobei nur 7 Einzelwerte rund 50% der Gewichtung ausmachen?

Zum Vergleich S&P 500... wie der Name sagt 500 Titel
MSCI World rund 1.600 Titel (rund 600 aus USA).
Viele andere ETFs gibt es ja auch noch.

Nichts gegen den DAX, aber sich auf 30 Werte aus vergleichsweise sehr wenigen Branchen zu verlassen, wobei die Autobranche größter Vertreter? ist (inkl. Zulieferer Continental) und derzit arg leidet, finde ich persönlich recht riskant...


Just my 2 cents.

Sorry, der DAX war nur ein Beispiel um zu zeigen das Anleger die Indexfonds kaufen auch eine Meinung zum Aktienmarkt haben. Nur wollen diese halt keine Einzeltitel. Ich hätte auch MSCI World, Euro Stoxx oder sonst was nennen können.

Für jeden Anleger und seinen Bedarf gibt es genügend Produkte bei den Indexfonds, egal ob dieser als ETF oder klassischen Fonds erwerbbar ist.

Ich für meine Person würde halt nur immer darauf Wert legen das es sich nicht Sondervermögen handelt die den Index synthetisch Nachbilden.

[amimarc]

Ok, verstehe.
Wollte mit meinem Beitrag auch lediglich einen Denkanstoß geben.
Für viele Einsteiger scheinen ETFs auf den DAX naheliegend zu sein, auf den zweiten Blick mag es aber auch 'bessere' Alternativen zu geben. Aber das muss jede(r) für sch selber entscheiden.
Dennoch habe ich auch noch einen DAX ETF im Portfolio.

[alessandro]

Interessanter Thread mit inspirierenden Beiträgen und Diskussionen, vielen Dank dafür!

Nach dem Windschatten-Trauma beim IM Mallorca 2014 hatte ich mich ein paar Jahre vom Wettkampfsport und auch aus dem Forum ausgeklinkt. Nach gut 5 Jahren Wettkampfpause hat nun das strukturierte Training für den IM FFM 2020 begonnen und dieser Thread ist vielleicht eine gute Gelegenheit, auch hier mal wieder reinzulesen und -schreiben.

Hier mal meine bisherigen vier Evolutionsstufen der Vermögensbildung:

1. Zunächst verlief bei mir alles gleichermaßen klassisch wie trivial - erstmal Haus abgestottert, betriebliche AV-Angebote ausgeschöpft und zwei kleinere Direktversicherungen abgeschlossen.

2. Als dann das Tagesgeldkonto langsam wuchs, ging ich den von amimarc thematisierten Weg, also ETF-Einstieg und natürlich erstmal alles auf den DAX. Und dann habe ich noch versucht, aus den den Aufs und Abs Profit zu schlagen und entsprechend zu ver-/kaufen. Keine Ahnung, ob das was gebracht hat - das Timing war in Summe wohl ganz ok, aber die Kosten für das ständige Rein und Raus haben den Wertzuwachs vermutlich weitestgehend wieder aufgefressen. Und stressig war's obendrein

3. OK, nach ein paar Monaten erinnerte ich mich dann doch auch wieder an ein paar Grundsätze aus dem Studium und stellte mich etwas breiter auf. ETFs sollten es aber bleiben, weil fungibel, kostengünstig und transparenter Fonds-Algorithmus, bei dem ich keiner menschlichen Intelligenz vertrauen muss. Aus Bequemlichkeit orientierte mich an einem einfachen Musterportfolio, das ich irgendwo aus dem Netz zog. Es bestand nur aus 4 ETFs (DAX, MSCI World sowie je einem Emerging Markets- und einem Tech-Index). Das schwappte dann zwar nicht mehr so extrem wie der DAX-ETF alleine, aber es nervte trotzdem tierisch, wenn nahezu jeder Trump-Tweet eine vierstellige Summe verschlang.

4. Irgendwann las ich dann vor 1-2 Jahren mal von einem RoboAdvisor (Scalable Capital, https://de.scalable.capital/?u_sourc... aAjGpEALw_wcB
https://www.kritische-trader.de/robo...-erfahrungen/), fand das zwar theoretisch ganz interessant - Vermögensverwaltung zu geringen Kosten, maximale Transparenz, breit gestreute ETF-Strategie mit Aktien, Rohstoffen, Immobilien, Anleihen,... Algorithmus steuert automatisch nach den von mir vorgegebenen Parametern wie Anlagehorizont und Risikobereitschaft und ich muss nicht mehr auf jeden Trump-Tweet reagieren - aber zunächst waren mir ein Roboter und abstrakte Plattformname hochgradig suspekt. Dann traf ich einen der Verantwortlichen zufällig mal persönlich auf einem Kongress in München, fand ihn überzeugend und seinen Vortrag inhaltlich schlüssig. Dann hörte ich noch ein paar positive Statements dazu von Freunden, die davon weitaus mehr verstehen als ich, also bin ich dann vor rd. 6 Monaten mal vorsichtig mit eingestiegen. Die Usability der App und auch der persönliche Service bei Rückfragen ist top, für eine fundierte Bewertung der Performance ist es natürlich noch viel zu früh und mir fehlt da sicherlich auch der Background zu Benchmarks etc., aber zumindest sehe ich nicht mehr jeden Tweet im Depotwert und das fühlt sich schonmal deutlich entspannter an.

Scalable Capital wurde 2014 gegründet, wächst nach eigener Aussage stark und verwaltet aktuell rd. 2 Mrd. EUR für rd. 50.000 Kunden.

Nun meine Fragen an die Experten hier:
- Was haltet Ihr von RoboAdvisors bzw. den Ansatz einer diversifizierten Anlage in ETFs mit dynamischer Risikosteuerung?
- Wo seht Ihr die Risiken?
- Sind die knapp 1% Gesamtkosten (0,75% Plattform- und 0,16% Handelskosten) angemessen? (falls nein, zumindest für jemanden, der weder Zeit noch Kompetenz noch Lust hat, sich mit Rebalancing o.ä. zu befassen?)