Ich finde, die Geschichte vom verlorenen Sohn kann man unterschiedlich interpretieren. Eigentlich soll sie die Beziehung zwischen Gott und den Menschen illustrieren, denn es ist ja nicht nur eine Geschichte, sondern ein Gleichnis. Aber ich vermute, die meisten Leute interpretieren sie einfach als ein Lehrstück, wie Eltern und Kinder miteinander umgehen sollten. Gott spielt dabei keine Rolle.
Wenn man es auf diese Weise interpretiert, überwiegen für mich die weisen Aspekte. Nämlich, dass die Vater-Sohn-Beziehung und die Versöhnung Vorrang haben sollten vor allem anderen. Es ist manchmal schwer, wieder zueinander zu finden, wenn man auseinander ging. Die Geschichte könnte man so interpretieren, dass sie einen dazu ermutigt, über den eigenen Schatten zu springen und das Wesentliche zu finden.
Jedoch kommt diese Interpretation ohne Götter aus. Es ist folglich einfach eine Geschichte, die so in irgendeinem Roman vorkommen könnte. Und genau so sehe ich sie auch.
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Die Frage ist auch, warum uns die Geschichte verständlich ist. Das liegt daran, dass die Weisheit bereits in uns liegt. Nicht die Bibel bringt sie zu uns, sondern wir bringen sie zur Bibel. Wir lesen die Weisheit nicht heraus, sondern wir lesen sie hinein.
Wenn die Bibel die Weisheit zu uns bringen würde, dann würden wir die Weisheit zuerst nicht verstehen; erst nach weiteren christlichen Erläuterungen würden wir sie verstehen. Gottes Erläuterungen wären notwendig. Aber Erläuterungen sind bei dieser Geschichte nicht notwendig; wir verstehen sie ohne weiteres. Insofern drückt die Geschichte etwas aus, was wir ohnehin für wahr halten. Der theologische Inhalt (oder Ursprung) ist eine Illusion.
Obwohl ich der Geschichte etwas abgewinnen kann, wenn ich den Götter-Kram ignoriere, wiegt das nicht die vielen, vielen Abscheulichkeiten der Bibel auf. Warum anständige Leute, nachdem sie die Geschichte von der Opferung Isaaks durch Abraham gelesen haben, die Bibel nicht in den Ofen werfen, erschließt sich mir nicht. Ich finde das erklärungsbedürftig, und diese Erklärung sollte besser sehr plausibel sein. Mein Eindruck war bislang, dass die vorgebrachten Erklärungen immer mit einem Verlust von Redlichkeit erkauft werden mussten.
Bücher mit weisen Geschichten gibt's jede Menge. Warum sollte man da ausgerechnet die Bibel verwenden, mit all dem Fanatismus, den Arne oben beschrieben hat?
Ich habe mir Deinen Text eben noch einmal deutlich langsamer und aufmerksamer als ich sonst die meisten Beiträge in diesem Forum zu lesen pflege, zu Gemüte geführt.
Das sind in meinen Augen sehr nachvollziehbare und kluge Gedankengänge, die ich sehr gut nachvollziehen kann.
Mir fällt es nur schwer Dir zuzustimmen, weil ich mich mit der Bibel in meinem Leben bisher kaum beschäftigt habe und auch nicht damit wie Menschen, die sie als ein ganz wichtiges und bedeutendes Buch betrachten oder "verkaufen", mit den Textabschnitten umgehen, erklären und evt. rechtfertigen, wo sozusagen Grausamkeiten gepredigt werden.
Weicht man da bevorzugt aus, oder sucht man tatsächlich nach möglichen Gründen?
Sucht man eher nach möglichen Ausflüchten zur Rechfertigung der Bedeutung der Bibel mit dem Hauptziel ihren Einfluß bzw. ihre "Macht" zu stärken zu erhalten und ist es einem egal, ob es der Wahrheit entspricht oder zumindest nahe kommt, was man aufführt?
...
......
Ich habe mich der Frage zugewendet, wie es für mich wäre, wenn Jesus gelogen hätte. Evt. widme ich mich der anderen Frage auch noch.
.........
Schönen Sonntag und bis dann!
Ich unterscheide gerne zwischen der Selbst- und Fremdwahrnehmung von Menschen. Die Gleichnisse von Jesus, einem Wanderprediger, verfasste ca. 30-50 Jahre später mit Lukas ein Grieche, der einen Mann (Paulus) gekannt haben soll, der wiederum von Jesus als Missionar erzählte. Ich würde deshalb die Gleichnisse eher als fiktive Erzählungen auffassen, zumal Lukas keine historische Chronik erstellen wollte.
Der historische Wahrheitsgehalt spielt aber für die kulturelle Wirkung sowieso kaum eine grosse Rolle. Millionen von Kindern lernten moralische Vorstellungen von Gut-Böse bei den Grimmschen Märchen als Teil ihrer bürgerlich-humanistischen Erziehung kennen. Das Aschenbrödel gehört heute noch zu einem der beliebtesten Märchenfilme.
Insofern können Gläubige in Diskussionen gut darauf hinweisen, dass die christlichen Märchenerzähler heutzutage eher humanistische Anteile aus der Bibel herauslesen. Mich beeindruckte allerdings eher eine Uta Ranke-Heinemann, wie sie jeweils empört die rethorische Frage stellt, ob eine Religion denn humanistisch sein könne, in der das Kreuz und die Kreuzigung das wichtigste Symbol darstellt und die zentral und essentiell auf einem so grausamen Ereignis beruht, wo der Vater seinen eigenen Sohn am Kreuz opfert. Die Kirchgänger wissen, dass die Kreuzigung bzw. der Opfertod der Mittelpunkt jeder Messe darstellt. Vortrag von Uta Ranke-Heinemann zum christlichen Glaubensbekenntnis, 9min
Dir auch einen schönen Sonntag!
Momang. Ohne den Thread durch Spitzfindigkeiten aufhalten zu wollen, würde ich doch gerne darstellen, welches sichere Wissen wir aus der Bibel über Jesus als historische Person erhalten können. Dies als Erweiterung dessen, was qbz gerade schrieb.
Das Neue Testament besteht aus (grob) drei Bereichen:
- Paulus,
- die ersten drei Evangelien (Markus, Matthäus, Lukas),
- und das vierte Evangelium (Johannes).
Paulus
Paulus hat Jesus nicht gekannt. Seine Schriften verfasste er ab ca. 20 Jahre nach dem vermuteten Tod von Jesus. Paulus war also kein Augenzeuge. Er gibt in seinen Schriften zu, dass seine Ideen nur Eingebungen sind. Dies kann man sich vorstellen wie Träume, Visionen oder Halluzinationen (oder Wichtigtuerei). Das Christentum gründet sich also auf den Träumen/Visionen eines einzelnen Mannes, der zugibt, nie mit Jesus gesprochen zu haben.
Paulus gibt weiterhin zu, dass er sich viele seiner Ideen aus dem Alten (!) Testament geholt hat. Er hat dort Prophezeiungen gefunden und daraus seine Geschichten so gesponnen, dass diese Prophezeiungen erfüllt wurden. Er schreibt das hier:
Paulus: "Denn als Erstes habe ich euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: Dass Christus gestorben ist für unsre Sünden nach der Schrift; und dass er begraben worden ist; und dass er auferweckt worden ist am dritten Tage nach der Schrift..." (1. Korinther-Brief, 15)
Die Formulierung "nach der Schrift" bedeutet, dass er hier auf das Alte Testament verweist. Er sagt nicht, dass die Ereignisse sich wirklich zugetragen haben, sondern, dass sie sich laut des Alten Testaments eigentlich so hätten entwickeln müssen.
Die Auferstehung von Jesus, die uns in den Evangelien immer wundersamer berichtet wird, basiert also nur darauf, dass Paulus meinte, dies würde sich aus dem Alten Testament ergeben. Auch die Vergebung der Sünden und die ganze Idee der "gewollten Kreuzigung" spinnt Paulus aus dem Alten Testament.
Paulus hat am "historischen" Jesus (so, wie dieser vielleicht gelebt haben könnte) keinerlei Interesse. Wir erfahren von Paulus keine Silbe davon, was Jesus gesagt oder getan hat. Paulus spricht von einem Geist-Jesus in den Wolken, nicht von einem irdischen Jesus.
Die christliche Lehre (Erbsünde, Vergebung durch die Kreuzigung) stammt von Paulus. Er schuf das Christentum. Nicht Jesus schuf das Christentum, sondern Paulus.
Die ersten drei Evangelien
Weitere 20 bis 25 Jahre später (ca. 40 bis 45 Jahre nach der angeblichen Kreuzigung) entstand das erste Evangelium von Markus. Eine Augenzeugenschaft ist ausgeschlossen. Der Autor stammte zudem nicht aus Palästina, dies beweist eine Reihe von Fehlern über die dortigen Verhältnisse oder Gebräuche. Welche Quellen von Markus verwendet wurden, schreibt er nicht. Es ist also kein historischer Bericht, sondern eine Erzählung.
Die zwei weiteren Evangelien, Matthäus und Lukas, nehmen die Texte von Markus als Vorlage und wandeln sie für ihre eigenen Zwecke ab. Über die Hälfte ihrer Texte schreiben sie wörtlich aus dem Markus-Evangelium ab. Die berühmte Bergpredigt, die meist als "Regierungserklärung" von Jesus verstanden wird, ist eine Erfindung von Matthäus. Jesus hat diese Worte nie gesprochen.
Über Lukas wird behauptet, dieser hätte Paulus gekannt. Das ist jedoch eine christliche Legende. Beweise dafür gibt es nicht. Wenn beide zusammen auf Pilgerreise gewesen wären, hätten sie die gleichen Erlebnisse gehabt, und folglich müsste man diese Übereinstimmungen in ihren Texten finden. Das ist aber nicht der Fall.
Johannes-Evangelium
Das Johannes-Evangelium ist zu 100% Fiktion, also erfunden. Über die tatsächlichen Ereignisse und die tatsächlichen Worte von Jesus kann es uns nichts sagen.
Alte Quellen
Jesus hat keine Schriften hinterlassen. Die oben genannten Autoren liegen uns nicht im Original vor, sondern in griechischen Übersetzungen. Diese enthalten jedoch viele Fehler und Zweideutigkeiten, die sich prinzipiell nicht mehr auflösen lassen. Beispielsweise weiß niemand, was "Jesus von Nazareth" bedeuten soll, ganz sicher bezeichnet es nicht die Herkunft aus einer Stadt namens Nazareth. Dieses Beispiel soll illustrieren, dass viele Dinge, die wir als bekannt annehmen, nicht bekannt sind. Es betrifft keine Nebensächlichkeiten, sondern den Kern: Wer war Jesus, wo kam er her, was tat er, was sagte er? Nichts davon ist zuverlässig bekannt und belegbar.
Weite Teile des Neuen Testaments sind schlicht eine Neufassung des Alten Testaments. Moses wandert 40 Jahre durch die Wüste, Jesus wandert 40 Tage durch die Wüste. Die ganze Passionsgeschichte (Jesus kommt nach Jerusalem und wird gekreuzigt) stammt aus Versen des Alten Testaments, vorwiegend aus Sacharja, Jesaja, Maleachi und den Psalmen. Es sind keine Berichte, sondern Schätzungen: "So müsste es sich zugetragen haben, wenn die alten Schriften richtig sind".
Fazit
Die Frage, was Jesus gesagt hat, lautet korrekterweise: Was davon lässt sich belegen? Und belegen lässt sich überhaupt nichts.
Seine Reden werden in den Evangelien stets anders zitiert, und jeweils so verändert, dass man nicht mehr weiß, was gemeint war. Etwa: "Selig sind die Armen" (Lukas) oder "Selig sind die Armen im Geiste" (Matthäus). Werden nun die Armen errettet oder die schlichten Gemüter? Welche Version ist authentisch? Welche erfunden? Es gibt keine Möglichkeit, das herauszufinden.
Die Rückgriffe auf das Alte Testament sind so zahlreich, dass man die Frage stellen muss, ob sich überhaupt irgendwas aus dem Neuen Testament tatsächlich zugetragen hat. Zentrale Ereignisse, die wir für gut belegt halten, etwa die Tempelreinigung (Umstoßen der Tische im Tempel) oder die Kreuzigung, sind aus alten prophetischen Schriften abgeschrieben.
Die Berichte aus den Evangelien sind untereinander so widersprüchlich (speziell rund um Kreuzigung/Auferstehung) und so offensichtlich konstruiert und voller historischer Fehler, dass man nur schließen kann, es handele sich um reine Erfindungen. Sollte etwas davon tatsächlich stattgefunden haben, dann sind diese Daten für immer verloren, weil zu viel Fiktion damit verwoben wurde.
Wer also predigt: "Und Jesus sagte..." der verschweigt seinen Zuhörern, dass man aus prinzipiellen Gründen nicht wissen oder rekonstruieren kann, was Jesus gesagt hat.
Mich beeindruckte allerdings eher eine Uta Ranke-Heinemann, wie sie jeweils empört die rethorische Frage stellt, ob eine Religion denn humanistisch sein könne, in der das Kreuz und die Kreuzigung das wichtigste Symbol darstellt und die zentral und essentiell auf einem so grausamen Ereignis beruht, wo der Vater seinen eigenen Sohn am Kreuz opfert. Die Kirchgänger wissen, dass die Kreuzigung bzw. der Opfertod der Mittelpunkt jeder Messe darstellt. Vortrag von Uta Ranke-Heinemann zum christlichen Glaubensbekenntnis, 9min
Dir auch einen schönen Sonntag!
Vielen Dank :-)!
Ich werde mir das heute Abend in Ruhe durchlesen auch den Beitrag von Jörn, dem ich hiermit auch danke :-).
Dies Frau hat auch mich beeindruckt :-).
Das wäre was der Eugen Drewermann und die Frau Uta Ranke-Heinemann als Dreamteam und dann aber auf sie mit Gebrüll ;-).
Ihr Lachen und ihren Humor finde ich so klasse :-).
Bis dann!
Paulus hat Jesus nicht gekannt. Seine Schriften verfasste er ab ca. 20 Jahre nach dem vermuteten Tod von Jesus. Paulus war also kein Augenzeuge. Er gibt in seinen Schriften zu, dass seine Ideen nur Eingebungen sind. Dies kann man sich vorstellen wie Träume, Visionen oder Halluzinationen (oder Wichtigtuerei). Das Christentum gründet sich also auf den Träumen/Visionen eines einzelnen Mannes, der zugibt, nie mit Jesus gesprochen zu haben.
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Die christliche Lehre (Erbsünde, Vergebung durch die Kreuzigung) stammt von Paulus. Er schuf das Christentum. Nicht Jesus schuf das Christentum, sondern Paulus.
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danke für Deine detailierten, erhellenden Schilderungen zur Geschichte der Evangelien und der Rolle der Verfasser!
Ich dachte, dass zumindest einiges, was in der Bibel zu lesen ist, auf Jesus zurückzuführen ist.
Euren Worten nach zu urteilen, stimmt das nicht.
Ich dachte auch, dass zumindest einige Aussagen von Jesus selbst bekannt sind, in dem Sinne, dass ein Zeitgenosse aufgeschrieben hat, was Jesus sagte.
Mit der Bibel habe ich mich nie intensiver beschäftigt und ich habe sie infolgedessen nie als einen Leitfaden für mein Leben begriffen oder dafür was es bedeutet ein guter Christ oder ein guter Mensch zu sein.
Wenn allerdings historisch so gut wie nichts bekannt ist, was Jesus gepredigt hat, dann betrifft mich das schon.
Grundsätzlich könnte es natürlich sein, dass ihr die Sache nicht richtig beurteilt, aber ich schätze Euch beide für sehr gewissenhaft und ehrlich ein.
Meine Werte ändern sich daduch nicht.
Auch weiterhin finde ich es sehr erstrebenswerte sich darum zu bemühen indirekt oder direkt möglichst wenig Leid zu erzeugen.
Und auch weiterhin halte ich es für richtig jedem, der begangene Fehler aufrichtig bereut und sich darum bemüht es nach Kräften wieder gutzumachen wenigstens zum Teil, die Hand zu reichen.
Jetzt werde ich wahrscheinlich versuchen herauszufinden wie die christlichen Kirchen die Bibel sehen bzw. was nach ihren offiziellen Lehrmeinungen über Jesus von Nazaret historisch bekannt ist bzw. durch Zeitzeugen überliefert worden ist.
Es ist spät geworden.
Mir fällt das Formulieren ziemlich schwer.
Ich hoffe meine Worte sind verständlich.
Ich unterscheide gerne zwischen der Selbst- und Fremdwahrnehmung von Menschen. Die Gleichnisse von Jesus, einem Wanderprediger, verfasste ca. 30-50 Jahre später mit Lukas ein Grieche, der einen Mann (Paulus) gekannt haben soll, der wiederum von Jesus als Missionar erzählte. Ich würde deshalb die Gleichnisse eher als fiktive Erzählungen auffassen, zumal Lukas keine historische Chronik erstellen wollte.
Der historische Wahrheitsgehalt spielt aber für die kulturelle Wirkung sowieso kaum eine grosse Rolle. Millionen von Kindern lernten moralische Vorstellungen von Gut-Böse bei den Grimmschen Märchen als Teil ihrer bürgerlich-humanistischen Erziehung kennen. Das Aschenbrödel gehört heute noch zu einem der beliebtesten Märchenfilme.
Insofern können Gläubige in Diskussionen gut darauf hinweisen, dass die christlichen Märchenerzähler heutzutage eher humanistische Anteile aus der Bibel herauslesen. Mich beeindruckte allerdings eher eine Uta Ranke-Heinemann, wie sie jeweils empört die rethorische Frage stellt, ob eine Religion denn humanistisch sein könne, in der das Kreuz und die Kreuzigung das wichtigste Symbol darstellt und die zentral und essentiell auf einem so grausamen Ereignis beruht, wo der Vater seinen eigenen Sohn am Kreuz opfert. Die Kirchgänger wissen, dass die Kreuzigung bzw. der Opfertod der Mittelpunkt jeder Messe darstellt. Vortrag von Uta Ranke-Heinemann zum christlichen Glaubensbekenntnis, 9min
Dir auch einen schönen Sonntag!
Zitat:
Zitat von Jörn
Fazit
Die Frage, was Jesus gesagt hat, lautet korrekterweise: Was davon lässt sich belegen? Und belegen lässt sich überhaupt nichts.
Seine Reden werden in den Evangelien stets anders zitiert, und jeweils so verändert, dass man nicht mehr weiß, was gemeint war. Etwa: "Selig sind die Armen" (Lukas) oder "Selig sind die Armen im Geiste" (Matthäus). Werden nun die Armen errettet oder die schlichten Gemüter? Welche Version ist authentisch? Welche erfunden? Es gibt keine Möglichkeit, das herauszufinden.
Die Rückgriffe auf das Alte Testament sind so zahlreich, dass man die Frage stellen muss, ob sich überhaupt irgendwas aus dem Neuen Testament tatsächlich zugetragen hat. Zentrale Ereignisse, die wir für gut belegt halten, etwa die Tempelreinigung (Umstoßen der Tische im Tempel) oder die Kreuzigung, sind aus alten prophetischen Schriften abgeschrieben.
Die Berichte aus den Evangelien sind untereinander so widersprüchlich (speziell rund um Kreuzigung/Auferstehung) und so offensichtlich konstruiert und voller historischer Fehler, dass man nur schließen kann, es handele sich um reine Erfindungen. Sollte etwas davon tatsächlich stattgefunden haben, dann sind diese Daten für immer verloren, weil zu viel Fiktion damit verwoben wurde.
Wer also predigt: "Und Jesus sagte..." der verschweigt seinen Zuhörern, dass man aus prinzipiellen Gründen nicht wissen oder rekonstruieren kann, was Jesus gesagt hat.
Ich stimme Euch beiden zu, dass die Vorstellung Gottes Sohn wäre am Kreuz auf äußerst grausame Art und Weise gestorben, weil Gott es zuließ und Jesus damit die Menschen von der Last der Erbsünde befreit hat, alles andere als eine frohe Botschaft ist.
Wenn ein Vater seinen Sohn so opfert, dann dürfte es für die meisten Menschen so ziemlich unmöglich sein diesem Akt etwas Gutes zu sehen.
Auch der Gedanke man müsste sich in irgendeiner Form für eine Sünde, die man gar nicht begangen hat, sondern andere, die früher gelebt haben, sich verantworten (müssen), lässt sich kaum oder gar nicht mit einem gütigen Gott in Einklang bringen.
Ich glaube, dass sehr viele Menschen, die sich selbst als christlich gläubig empfinden und deren Leben der Glaube und die Kirche eine wichtige Rolle einnehmen, sich mit solchen Aspekten des Glaubens kaum bis gar nicht auseinandersetzen, denn es ist ihnen klar, wenn sie damit anfangen, dann kommen sie gedanklich oder argumentativ in Schwierigkeiten, wenn sie diese Gegebenheiten rechtfertigen möchten.
Man sagt sich dann die Bibel ist eine Schrift, die von Menschen stammt.
Die Autoren lebten in einer Zeit, in der die Verhältnisse auf der Erde völlig anders waren als heute - in der die Menschen Dinge als normal erachteten z.B., die heutzutage so gut wie jeder schwer verurteilt.
Als Kind und auch noch in meiner Jugend habe ich tatsächlich innerlich für mich geglaubt, die Menschheit wäre besser geworden kultivierter, menschlicher, weniger grausam usw. usf..
In Geschichte erfährt man von den zahlreichen Kriegen, die geführt wurden und Geschichte endete mit der Zeit nach dem Ende des zweiten Weltkrieges.
Von Kriegen, die danach geführt wurde, habe ich meiner Erinnerung nach im Geschichtsunterricht nie was gehört.
So ist es verständlich, dass man dazu getrieben werden kann eine Botschaft abzuspeichern, die man aus dieser Tatsache ableitet und die wie wir ja wissen völlig falsch ist.
Die Menschen bleiben der Kirche bzw. dem Glauben treu, weil er ihnen Halt und Trost gibt und ihrem Leben einen Sinn verleiht.
Sie haben das Bedürfnis ein guter Mensch sein zu wollen.
Das eint sie mit vielen anderen, die sich kirchlich engagieren und für die der christliche Glaube wichtig ist.
Sie tun gute Dinge wie beispielsweise für arme Mitmenschen zu spenden oder spenden einzusammeln oder auch in dem sie sich um ihre Mitmenschen kümmern und das im Rahmen von Angeboten der christlichen Kirchen.
Ich war als Kind relativ häufig in Gottesdiensten.
Sie haben mich gelangweilt.
Der Ablauf war ja fast immer gleich.
Formelartig wurden fast immer zu ähnlichen Zeiten bestimmte Worte gesprochen.
Diese Worte habe ich meist von mir aus einfach nicht mitgesprochen.
Mir haben sie nicht so wirklich gefallen.
Ich stand auf, wenn fast alle aufstanden und ich kniete mich halt meist hin, wenn es viele andere auch taten.
Die Worte ließ ich aber wie gesagt einfach weg.
So jetzt will ich aber trainieren :-).
Guten Rutsch :-)!
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So jetzt will ich aber trainieren :-).
Guten Rutsch :-)!
Danke für Deine Überlegungen und Gedanken.
Als Kleinkind fand ich das tägliche gemeinsame Nachtgebet als Zeremonie mit Mutter und Geschwister durchaus beruhigend. Im Grundschulalter war ich dann als Ministrant dabei. Da jeder Priester jeden Tag eine Messe las, musste man 1-2x pro Woche vor der Schule bei der Messe "helfen". Mit 18 trat ich sofort aus dem Verein aus, in derselben Pfarrei, wo ich ehemals getauft wurde.
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