Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[neo]

Zitat von zappa

Nur meldet sich dazu grad keiner, weil ein paar zu dominant sind. Entschuldigung dafür.

hm ... mußte meine klavier- und klarinettenschüler heut nachmittag abarbeiten nach dem ferienanfang ... jetzt bin ich platt von den intervallen heut´ mittag. ich bin nicht ausgestiegen! morgen früh spätestens meld´ ich mich wieder. erholt euch gut

[Klugschnacker]

Zitat von LidlRacer

Habe nur ich den Eindruck, dass sich die Diskussion über Moral, Wissen, Intelligenz, Genetik usw. inzwischen derart verselbständigt hat, dass nun k(aum noch)einer mehr weiß, was das zum eigentlichen Thema dieses Threads (ich glaube, mich dunkel zu erinnern, dass es primär um Religion ging) beitragen sollte?

Hast wohl recht, sorry.

Mich ärgert die Behauptung der Religionen, ohne sie gäbe es keine Moral. Zum Beispiel durch Joseph Ratzinger. Darum habe ich versucht, Argumente plausibel zu machen, die zeigen, dass sich Moral zwangsläufig ganz von selbst bildet. Sie ergibt sich zwangsläufig aus der Interaktion und dem in der Natur überall herrschenden Gebot, Ressourcen sinnvoll einzusetzen.

Mein Versuch, das bereits auf der Ebene der Gene darzustellen, geriet zu kompliziert. Sorry an alle, die tapfer versucht haben, noch eine Weile mitzulesen.

[LidlRacer]

Zitat von Klugschnacker

Hast wohl recht, sorry.

Mich ärgert die Behauptung der Religionen, ohne sie gäbe es keine Moral. Zum Beispiel durch Joseph Ratzinger. Darum habe ich versucht, Argumente plausibel zu machen, die zeigen, dass sich Moral zwangsläufig ganz von selbst bildet. Sie ergibt sich zwangsläufig aus der Interaktion und dem in der Natur überall herrschenden Gebot, Ressourcen sinnvoll einzusetzen.

Mein Versuch, das bereits auf der Ebene der Gene darzustellen, geriet zu kompliziert. Sorry an alle, die tapfer versucht haben, noch eine Weile mitzulesen.

Gut, mich brauchst Du natürlich nicht zu überzeugen, dass wir für Moral keine Religion brauchen.
Ist hier überhaupt jemand anderer Meinung?

[neo]

Zitat von LidlRacer

Gut, mich brauchst Du natürlich zu überzeugen, dass wir für Moral keine Religion brauchen.
Ist hier überhaupt jemand anderer Meinung?

Nee. Fuer mich passt es. Aber das mit der Moral bei den Fischen haette ich noch gerne gewusst ....

[Klugschnacker]

Zitat von neo

Aber das mit der Moral bei den Fischen haette ich noch gerne gewusst ....

Ich sagte:

Wie sich diese komplexen Eigenschaften zwangsläufig von selbst entwickeln, kann man modellhaft an einem einfachen Beispiel zeigen. Die Wirklichkeit ist natürlich komplizierter, aber hier geht es zunächst um das Prinzip.

Denken wir uns eine Population äußerst friedfertiger Individuen. Es können Menschen sein, aber ebensogut Fische, Käfer oder Hirsche.

Es ging also um ein Modell für die Entstehung ausbalancierter Verhaltensweisen, zum Beispiel Angriffslust/Vorsicht. Ist schon okay, wenn Du es nicht wirklich gelesen hast, war ja auch etwas arg lang.

[neo]

Zitat von Klugschnacker

Ich sagte:



Es ging also um ein Modell für die Entstehung ausbalancierter Verhaltensweisen, zum Beispiel Angriffslust/Vorsicht. Ist schon okay, wenn Du es nicht wirklich gelesen hast, war ja auch etwas arg lang.

Asche auf mein Haupt! Spaet abends auf dem Sofa auf dem Handy-Display gelesen mit staendig eintrudelnden neuen Thread-Beitraegen ist mir das tatsaechlich entgangen ....

Zitat von Klugschnacker

Hast wohl recht, sorry.

Mich ärgert die Behauptung der Religionen, ohne sie gäbe es keine Moral. Zum Beispiel durch Joseph Ratzinger. Darum habe ich versucht, Argumente plausibel zu machen, die zeigen, dass sich Moral zwangsläufig ganz von selbst bildet. Sie ergibt sich zwangsläufig aus der Interaktion und dem in der Natur überall herrschenden Gebot, Ressourcen sinnvoll einzusetzen.

Mein Versuch, das bereits auf der Ebene der Gene darzustellen, geriet zu kompliziert. Sorry an alle, die tapfer versucht haben, noch eine Weile mitzulesen.

Deine Argumente waren lesens- und nachdenkenswert sowie virtuos metaphorisch. Vielen Dank dafür!

Schlüssig waren sie für mich weder auf Ebene trivialer (Fische), noch nicht-trivialer "Systeme" (Menschen); hier haben wir eine sehr kritische Klippe zur (nicht vorhandenen) Überlegenheit von menschlichen Genpools bzgl. kollektiver Verhaltensweisen gerade noch umschifft. Insbesondere unklar bleibt mir Deine Annahme, wie sich das bilderreich geschilderte "Prinzip" zur Ausbildung einer, ich nenne sie mal "naturalistischen Moral" gerade bei den trivialen Systemen ohne Bewusstsein, kognitive Fähigkeiten und insbesondere ausdifferenzierte Kommunikation funktionieren soll. Über die Metaphorik hinaus hast Du leider keine Quellen, Studien, Belege oder ähnliches beigebracht, was Du selbst ja immer bei religiösen Begründungen einforderst.

Insofern ist mein Resümee, dass Du letztlich auch nicht mehr ausgebreitet hast, als ein großes (wirklich bewundernswert facettenreiches) Narrativ für die Frage, woher Moral in Systemen kommt. Das unterscheidet sich strukturell nicht wirklich von den religiösen Narrativen, von denen die Bibel kein unerhebliches ist.

Viele folgen diesem Narrativ, manche sehr eifrig, manche weniger eifrig, manche bewusst, manche unterbewusst. Warum? Weil es ihnen bei der auch von uns leidenschaftlich diskutierten, prinzipiell offenen Frage "wo kommt das her, wie entwickelt sich das, hat das einen Sinn?" eine Erklärung, einen Standpunkt bietet. Ich respektiere das, auch wenn ich dem nicht folge.

Ich bin fest davon überzeugt, dass Moral in sozialen Systemen über Kommunikation produziert, reproduziert und verändert wird (siehe insbesondere Habermas, Luhmann, etc.). Genetische Prädispositionen der Menschen spielen dabei ein Rolle, aber nicht die entscheidende.

Und religiöse Narrative wie die Bibel sind materialisierte Kommunikation, die in vielen Systemen moralische Fragen nicht unbedingt originär, aber in jedem Fall ebenso virtuos wie Du zu klären im Stande ist.

[neo]

Zitat von zappa

Schlüssig waren sie für mich weder auf Ebene trivialer (Fische), noch nicht-trivialer "Systeme" (Menschen); hier haben wir eine sehr kritische Klippe zur (nicht vorhandenen) Überlegenheit von menschlichen Genpools bzgl. kollektiver Verhaltensweisen gerade noch umschifft. Insbesondere unklar bleibt mir Deine Annahme, wie sich das bilderreich geschilderte "Prinzip" zur Ausbildung einer, ich nenne sie mal "naturalistischen Moral" gerade bei den trivialen Systemen ohne Bewusstsein, kognitive Fähigkeiten und insbesondere ausdifferenzierte Kommunikation funktionieren soll. Über die Metaphorik hinaus hast Du leider keine Quellen, Studien, Belege oder ähnliches beigebracht, was Du selbst ja immer bei religiösen Begründungen einforderst.

[...]

Ich bin fest davon überzeugt, dass Moral in sozialen Systemen über Kommunikation produziert, reproduziert und verändert wird (siehe insbesondere Habermas, Luhmann, etc.). Genetische Prädispositionen der Menschen spielen dabei ein Rolle, aber nicht die entscheidende.
[...]

Da schließe ich mich an ... daß sich nicht bewährte "Systeme" irgendwann ausgetauscht werden hat uns auf der Suche nach dem Ursprung nicht weitergebracht. Die Selektion erzeugt keine Moral, sie erzeugt nichts, sie ist lediglich ein negierender Mechanismus.

Die Veränderung von Moral scheint mir auch weniger von genetischen Komponenten abzuhängen, namentlich moralische Grundsätze sich immer wieder ändern und hin- und herpendeln können.

Abgesehen davon: wi ich schon zuvor geschrieben habe - solch ein Austausch von Gedanken ist immer gut und war für mich Freude pur! Danke an alle Beteiligten!