Grüße
Holger (der seit gestern ne Brille hat....ich werde alt )
Wie alt bist du? Ich brauche seit ich 40 bin eine Lesebrille (am Ersten entdeckt als ich abends müde vom Radfahren die Deatails einer Landkarte nicht mehr genau sehen konnte) und dann seit 45 auch normal. Hatte früher Adleraugen aber mai...
Zitat:
Zitat von HollyX
zweites der rapide Anstieg von Laktat im Blut (dadurch, dass die aufbauenden Prozesse die abbauenden überteigen. FTP ist dasselbe wie der Laktatbereich
Habe nicht im Entferntesten die Ahnung von ThomasG oder Eber oder werner, aber was ich vestanden habe ist, dass FTP die Leistung ist, die man imstande ist eine Stunde aufrechtzuerhalten und die Laktatschwelle die Leistung, wobei das Laktat anfängt rapide zu steigen.
Und dann wäre es wohl äußert zufällig, also sehr unwahrscheinlich, dass genau bei dieser Laktatschwelle man 60 Minuten Radfahren kann, keine 50 oder 70.
Da muss ich mich somit werner anschließen, und wenn Friel meint "FTP ist dasselbe wie der Laktatbereich" erscheint mir das somit zumindest unbegreiflich.
Thomas, du Nachtkrab und Frühaufsteher zugleich
Ich verstehe auch nicht mehr als du
Bin eben erst raus und les mir eure Artikel nun zum Frühstück durch.
Holger, die
Zitat:
Zitat von HollyX
Hi Leute,
... frage: Wenn Laktat eh nicht leistungsmindernd wirkt: Wieso kann man dann gerade so an FT fahren?
..
Richtig, ich weiss es nicht wirklich ich weiss nur dass mit dem Laktatanstieg der Fettstoffwechsel** in den Keller geht. Das ist eine Korrelation, also nicht unbedingt ein kausaler Zusammenhang.
Die Ursache ist eher ein Absinken des ph-Werts in der Zelle, die wird quasi sauer (und hat keinen Bock mehr)??
Deshalb helfen auch basische Pufferstoffe wie Backpulver etwas gegen das Sauerwerden der Zelle und verbessern den aeroben Stoffwechsel oder die Fettverbrennung ?? **
(Infundiert man Laktat während einer Spirometrie, könnte man an der Atemgasanalyse zeigen, ob der Fettstoffbeitrag zur Energie davon beeinflusst wird. Ich glaube in ThomasGs Artikel hatten sie das nicht so gemacht?)
Interessant ist jedenfalls die Frage, weshalb der Citratzyklus im Sauren Milieu so abgebremst wird, dass sein Beitrag zur Energiegewinnung gegen Null geht..
Würde das sich anstauende Pyruvat (gewandelter Zucker) noch in Oxaloacetat gewandelt werden (Brandbeschleuniger) - das hat ja jemand mal hier * ganz schön erklärt- dann könnte der Citratzyklus -also die aerobe Energiebereitstellung- weiter steigen, wenn denn genügend Fett (= AcetylCoA) ins Mitochondrium nachströmt...
Die Säurebildung muss das Räderwerk irgendwie bremsen?**
* Edit: allerdings mit einer vmtl. nur in Ausnahmesituationen (z.B. bei Krankheit) zutreffenden Behauptung, dass der Körper permanent Stoffe aus dem Zyklus abzieht. Der wäre schön blöd unter Vollast noch viel Aminosäuren und so weiter in der "schwitzenden" Muskelzelle abzuzweigen.
** Edit2: Ich such mir da ja schon nen Wolf, weshalb die Fettverbrennung mit steigendem Laktat runterfährt. Eine Erklärung könnte auch in den Fettzellen selbst liegen: Laktat inhibiert die Lipolyse in Adipozyten und hat auf Fettzellen wohl eine ähnliche Wirkung wie (ein erhöhter Blutzucker über) Insulin. Laktat klemmt also die äußere Fettversorgung des Muskels ab das bestätigen auch folgende Links: Link Link
Edit3: Wieso sollte eigentlich der Adipozyt so schmierig fies sein und dem Muskel den Dieseltreibstoff abklemmen? Das macht an sich überhaupt keinen Sinn. Es wäre allerdings plausibel, wenn er es machen würde, weil der Muskel es nicht mehr verbrennen kann. Also kann das nicht die Ursache sein, das wäre sehr undarwinistisch. Ich tendiere also weiterhin zu einer Hypothese, dass die Mitochondrienmenbran-Reaktionen zu langsam laufen (es muss nicht mal wegen Sauerstoffmangel sein, das Gas sollte sich schnell austauschen können, es könnten andere Substrate zu langsam geliefert sein oder, am plausibelsten, die Schritte dauern einfach zu lange, bis neue Plätze frei sind und die werden Zytoplasmaseitig schon häufigst belegt?) um hinreichend schnell NAD+ zu regenerieren und folglich der Citratzyklus gebremst wird an den Zwischenreaktionen 1,3 und 4. Der Adypozit wäre damit also clever, weil er sich an die Bedürfnisse des Muskels anpasst, was ja auch eine seiner Hauptaufgaben ist. Dann müsste allerdings die trainierte, mit Mitochondrien angereicherte Muskelzelle, erst bei erhöhter Leistung soviel Laktat produzieren, wie eine untrainierte, bei weniger Leistung.
Edit4: Fettverbrennung wird großteils reguliert durch die Lypolyse im Fettgewebe, also die Freisetzung der Fette ins Blut. Frei übersetzt und gekürzt aus:"Voet Principles of Biochem. 4th Ed." p.692. Das heisst wandert mehr Fett ins Blut, dann wird auch mehr verbrannt...(es sei denn Mann ist schwer Lipid-Stoffw.-krank).
Edit5: Laktat ist ja irgendwie wie Zucker ? Wahnsinn, macht man sich die Größenordnungen des Laktatspiegels im Vergleich zum Blutzucker klar, so sind 4mMol/ltr Laktat schon sau viel, das Blut hat ja normalerweise nur 6mMol/ltr Glucose. Wenig verwunderlich dass das die Fettzellen abhält da noch mit reinzuschmieren.
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hmh ??
Geändert von Eber (08.02.2016 um 17:52 Uhr).
Grund: Link und Edit1-3, Lactat ist Milchsäure Punkt Danke ThoG
Übrigens völlig unklar ist (mir) auch wo die Ermüdung herkommt.
Wie unterscheidet die ST-Muskelfaser, dass sie tausendmal aerob beansprucht wurde davon dass sie genausohäufig anaerob zuckte und ist mal weniger platt und mal mehr ?
Oder tut sie das gar nicht und es sind die FT Fasern die uns Müde machen, ins Regenerationsloch graben ?
Total OT mal wieder
Gerade eben gefunden nachdem ich "Kritik der Laktatschwellenkonzepte" als Suchworte eingegeben hatte. Hurra - es gibt sogar was auf Deutsch :-). Das muss ich natürlich noch fertig lesen jetzt. -> http://www.zeitschrift-sportmedizin....eck_081209.pdf
Hier geht es nicht darum, ob es eine Schwelle gibt oder nicht, sondern dass es verschiedene Ansätze gibt diese aus den Laktat/Leistungs-Daten zu ermitteln. Das ist schon länger bekannt und sollte auch meiner Meinung nach von jedem Anbieter eines Laktatschwellentests beherrscht werden. Die Ansätze haben ihre Vor- und Nachteile.
Bei meinen Tests zB. passte die Ermittlung der Schwelle über die Steigung besser als über einen absoluten Wert (4mmol).
Gerade eben gefunden nachdem ich "Kritik der Laktatschwellenkonzepte" als Suchworte eingegeben hatte. Hurra - es gibt sogar was auf Deutsch :-). Das muss ich natürlich noch fertig lesen jetzt. -> http://www.zeitschrift-sportmedizin....eck_081209.pdf
Zwei Anmerkungen:
Der Artikel zeigt, wie sehr man sich vergeblich abkrampfte eine einheitliche Methode zur Messung (bzw. Schwellendefinition) zu finden.
Wirklich, es ist ziemlich vergeblich zu hoffen im Ohr was über den Muskel zu erfahren,
das ist ähnlich schwer wie die Lauscher rauszustrecken um zu erkennen ob die Sonne untergeht. (Höhren wird man nichts, vielleicht merkt man dass die Sonnenstrahlung auf der Ohrmuschel geringer wird, aber ist die dann untergegangen oder ist es nur eine Wolke?!).
Zweitens, wenn man im Steady State einen (linearen zeitlichen )Laktatanstieg feststellt - so wie im Artikel bei der 170W Kurve - dann kann man daraus nicht schließen wie anaerob die arbeitende Muskelzelle war, sagen wir die im Oberschenkel, sondern nur, wie der Gesamtorganismus. Im Beispiel waren das 1,4%, also minimal, was daran liegt, dass das Laktat aerob in anderen Muskelzellen verbrannt wurde.
Der Muskel der aber interessiert könnte dabei theoretisch 100% anaerob sein...
Meine uralte Spiro von 2007 definierte eine Laktatschwelle, ab der überhaupt die Laktatkonzentration wieder anstieg, die stieg bei 50 W erst an, was klar ist, da der Citratstoffwechsel erst mal "hochfahren" muss, Pyruvat stieg an, das Laktat im Ohr sank dann wieder und zwar unter den Ruhewert, was wohl bedeutet, das das Pyruvat als Brandbeschleuniger eingesetzt wird (beim warmup sozusagen) und also selbst im arbeitenden Muskel die Lakatkonzentration abnehmen sollte (weil weniger Pyruvat) um dann, sanft hochzufahren bis sie bei der "IAS" sich fast verdreifacht hatte...
Und dann gings rapide hoch, weil ich wenig Muskulatur hab, die mit dem Milchzeugs noch was anfängt.
Ein Kumpel von mir hat viel Muskelmasse und dessen Laktatkurve wollte gar nicht recht ansteigen, der hat viel Muskeln im Oberkörper die den ganzen "Abfall" aerob verwerten.
Irgendwie misst das Ohren-Laktat nur die Pyruvatkonzentration und nicht mal die misst es genau, da im Ohr gemessen und verfälscht durch die Abbaurate im übrigen Muskelkosmos...
Ich bin frustriert über die schon lange bestehende Sinnlosigkeit was von Laktat-Leistungsdiagnostikern lernen zu wollen, die "doktorn" irgendwo am Ohr rum und horchen ob die Sonne sinkt*.
*hoffentlich entdeckt ja mal einer dass abends die Vögel lauter zwitschern
Determining Your FTP
So now that you know how important FTP is you’re probably running out the door to improve it as fast as possible. Before you go out and start hammering away, you should perform a field test to learn what your current FTP is.
There are a couple ways to establish your FTP: a blood lactate test, a sustained 60 minute effort, or a 20 minute field test. The most common and easily accessible is the 20 minute field test. There are a few different procedures, but the one I recommend goes as follows:
First, warm up for 20 to 30 minutes starting with easy pedaling and progressively building to more zone 2 endurance pressure on the pedals. Then, on a stretch of road with no interruptions (most often this is a sustained climb) go for 20 minutes at your maximum pace. From this 20 minute test take 7.5 percent off of the average power and use that as your FTP.
Die andere 20min Methode - die auch Basis der Ergebnisse in diesem Thread ist - läuft etwas anders ab:
Einfahren, 3x1min TF Übung, 5min all Out, bisschen locker, 20min all out
60min quasi all out ist ein hartes Brett.
Ich habe es 2x durchgezogen um den 20min FTP Wert zu validieren und habe es jeweils knapp nicht geschafft.
Ich habe die Beobachtung gemacht, dass die 60min leichter fallen wenn man häufiger längere Intervalle im Zielbereich fährt.
(Ich habe dafür eine 24km Wendepunktstrecke, die ich mittlerweile in ca. 33min fahren kann, anfangs waren es knapp 37min)
Nun schaff ich 60min FTP im 20min FTP Bereich - schätze ich.
Für mich macht folgendes Sinn und wird auch so häufig in der Literatur beschrieben:
FTP = CP60: Das ist die Leistung (W), die 60 Minuten gehalten werden kann
CPxx : Das ist die Leistung (W), die xx Minuten gehalten werden kann. Hier baut sich das Laktat stetig auf, bis nach xx Minuten die Laktat-Konzentration so hoch ist, dass man die Leistung nicht mehr halten kann. Das Laktat sei eine Art "Schutzmechanismus", um die Muskeln nicht zu überlasten. Hier wäre eine Quelle mit Details interessant.
CP : Das ist der Steady-State. Das ist die maximale Leistung (W), bei der sich kein Laktat im Blut anhäuft. Damit kann diese Leistung solange gehalten werden, bis die Energiespeicher leer sind.
Wie gesagt, mich würde eine gute Quelle interessieren, die den Zusammenhang zwischen Laktatkonzentration und Muskelversagen/-abbruch erklärt.
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