Umweltschutz

[eik van dijk]

Zitat von Keksi2012

Dass sauberer nicht unbedingt besser heißen muss, sieht man am Bodensee. -> Zu sauber, Fische finden keine Nahrung mehr etc.

(

Im Urzustand hatte der Boedensee nie diese künstliche Phosphatdüngung durch Abwässer die ihn zu so einem nährstoffreichen See machten, dass er j vor einigen Jahrzehnten fast gekippt wäre. Ohne diese Nährtoffe nähert er sich jetzt wieder seinem Urzustand an, und der ist eben nicht! fischreich.

Schwarzfahrer hat mit den Flüssen vollkommen recht, in Ländern in denen die Eu Wasserrahmenrichtlinie umgesetzt wird geht bei den Oberflächengewässern viel voran. Das Ziel ist ein guter oder sogar sehr guter ökologischer Zustand für Oberflächenwässer, es geht hier also nicht nur ums "sauber" sein. Ein Teil davon ist zB die Durchgängigkeit von Querbauwerken wieder herzustellen, der Verbund (Strom Erzeuger/Verteiler in Österreich) muss im Moment Mio Euros in die Hand nehmen um ihre Kraftwerke mit Fischaufstiegshilfen (heissen jetzt Organismenwanderhilfe) auszustatten, die Stand der Technik entsprechen.
Auch für das Geschiebe Problem (mitgeführte Sedimente und Steine bleiben bei Kraftwerken hängen) werden Lösungen gesucht um das abkoppeln der Flüsse vom Umland durch Eintiefung zu verhindern.

[qbz]

Zitat von Schwarzfahrer

.....Die Kartoffelkäfer, um deren Erhalt sich wohl qbz sorgen macht, hat vor meiner Zeit Existenzen vernichtet und Hungersnöte beseitigt - ein Mittel dagegen ist für viele ein Segen......

Der Kartoffelkäfer ist in der Tat ein Spezialfall, weil er aus den USA eingeschleppt wurde und er keine natürlichen Fressfeinde hat. Mit Deiner Einstellung würden sich allerdings keine Verbesserungen einstellen, weil Du offenbar keine Verbesserungen von Grenzwerten oder gar den Verzicht von Giften in der Landwirtschaft forderst, und man würde mit Deiner Einstellung den Kartoffelkäfer immer noch mit hochgiftigem Arsen bekämpfen. Es gibt nichtgiftige Methoden der Bekämpfung wie Einsammeln, Roden, Verbrennen. Vor allem: Andere Nahrungsmittel als Nachtschattengewächse auf befallenen Feldern anpflanzen.

In meinen Augen spielen heute Ernteminderungen sowieso eine viel geringere Rolle im Vergleich zu Umwelt- und Gesundheitsschäden, die durch die Anwendung der Herbiziden (Glyphosat) und Insektiziden in den intensiven Landwirtschaft verursacht werden.

"Bei einem im April/Mai 2008 im Rheintal auftretenden Sterben tausender Bienenvölker konnte als Ursache eindeutig das als Saatgutbeizmittel verwendete Neonicotinoid Clothianidin nachgewiesen werden.[29] Daraufhin stoppte das Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit am 15. Mai 2008[30] den Verkauf und die Anwendung von zunächst acht Saatgutbehandlungsmitteln, die gesamte Gruppe der Neonicotinoide – unter anderem ein Produkt von Bayer CropScience mit dem Namen „Poncho“ – die diesen Wirkstoff enthalten, hob aber das Ruhen der Zulassung von vier Beizmitteln am 25. Juni 2008 wieder auf, nachdem die Mittel modifiziert worden waren.[31]

Nach einer im März 2012 veröffentlichten Studie führen diese Pestizide in geringsten, nicht letalen Dosen in signifikanter Weise zu einer Fehlorientierung und Arbeiterinnen finden den Weg in den heimatlichen Bienenstock nicht mehr.[32]

Besonders im Verdacht steht seit Jahren das von Bayer hergestellte Produkt „Gaucho“, das auf dem Neonicotinoid Imidacloprid basiert, nachdem eine Untersuchung der französischen Regierung aus dem Jahr 2003 gezeigt hatte, dass Imidacloprid unter bestimmten Bedingungen zum Tod von Bienen führen kann.[33][34][35] 2012 veröffentlichten Biologen der Harvard Universität eine Studie, die einen direkten Zusammenhang zwischen Imidacloprid und CCD feststellt. Dabei starben 15 von 16 (94 %) der beobachteten Bienenvölker innerhalb von 23 Wochen, obwohl sie teilweise sehr geringen Dosen ausgesetzt waren.[36]"
Bienensterben durch Pestizide

Der Nachweis, dass bestimmte in der Landwirtschaft eingesetzte Gifte die Ursache für bestimmte Erkrankungen beim Menschen bilden, ist extrem schwierig. Erkranken z.B. mehr Landwirtschaftsarbeiter an ALS als der Durchschnitt könnte es sich auch bloss um eine zufällige Häufung handeln. Würde man auf die Anwendung von Herbiziden und Nervengiften verzichten, die ins Trinkwasser eingehen und wie das Glyphosat im Urin nachweisbar sind, befände man sich auf der sicheren Seite.

[Schwarzfahrer]

Zitat von qbz

Mit Deiner Einstellung würden sich allerdings keine Verbesserungen einstellen, weil Du offenbar keine Verbesserungen von Grenzwerten oder gar den Verzicht von Giften in der Landwirtschaft forderst, und man würde wegen des Kartoffelkäfer immer noch mit hochgiftigem Arsen bekämpfen.

Mir ging es in dem Beitrag nicht um Forderungen, sondern um die Frage, nach welchen Kriterien einige Arten erhaltenswerter sein sollen, als andere. Warum soll die Kartoffel wertvoller sein, als der Kartoffelkäfer? Weil das eine dem Menschen dienlich ist, und damit für uns erhaltenswert - der andere eben nicht.

Daß es bessere und schlechtere Mittel gibt, solche Ziele als Mensch zu erreichen, stimmt sicherlich, und je weniger Nebenwirkungen man hat, umso besser. Das gilt für alle Bereiche, ob Landwirtschaft, Medizin, Politik. Ich bin nicht gegen Verbesserungen - ich halte nur das Idealbild für unrealistisch, daß wir als Mensch Artensterben verhindern können und sollen. Den totalen Verzicht auf Gifte in der Landwirtschaft halte ich auch für unrealistisch und unsinnig - aber eine Minimierung der Nebenwirkungen muß immer das Ziel sein bei der Optimierung der Verfahren, um die Ernte zu sichern.

Meine Hauptaussage bleibt: Motivation muß von den erzielten Erfolgen kommen (auch wenn die erst mal nur die zweit- oder drittbesten Mittel benutzten), und nicht von (für mich häufig unglaubwürdigen) Schreckensszenarien.

[Klugschnacker]

Zitat von Schwarzfahrer

Hast Du eine Kristallkugel? Oder eine Liste der letzten 65 Jahrmillionen?
Übrigens zum Artensterben: welche Arten sind erhaltenswert, und welche nicht? Warum wollen wir keine Ratten oder Tauben in den Städten und Wanzen in den Häusern , finden aber Singvögel und Ameisen erhaltenswert? Warum sind wir stolz darauf, die Pocken ausgerottet zu haben, warum wollen wie die Masern ausrotten - die Überträger sind ja auch nur Arten von Lebewesen. Warum ist der Baum mehr Wert als der Borkenkäfer? Die Kartoffelkäfer, um deren Erhalt sich wohl qbz sorgen macht, hat vor meiner Zeit Existenzen vernichtet und Hungersnöte beseitigt - ein Mittel dagegen ist für viele ein Segen.
Der Mensch (wie jedes andere Lebewesen auch) ist bemüht, sein Umfeld so zu verändern, daß die ihm nicht genehmen, lästigen und gefährlichen Konkurrenten verdrängt oder eben ausgerottet werden. Das ist Natur. Der Mensch ist eben darin besonders effizient. So traurig es ist, wenn Arten aussterben, so natürlich ist es auch. Es gibt keine "Mindestanzahl" von Arten, die (natur)gesetzlich vorgeschrieben wäre.

Du übersiehst meiner Meinung nach, dass die Einteilung der belebten Welt in Nützlinge und Schädlinge auf einer allzu naiven Betrachtung des Ökosystems beruht. Die Ausrottung einer Läuseart kann zur Ausbreitung einer Milbensorte führen, die schließlich die Bienen befällt, sodass diese keine Nutzpflanzen mehr bestäuben können. Alles hängt miteinander zusammen. (Fiktives Beispiel).

Dazu kommt die Tatsache, dass das massenhafte Aussterben von Arten nicht nach einem von uns gesteuerten Schema abläuft. Sondern es geschieht nach ganz eigenen Gesetzmäßigkeiten. Wir haben keine Ahnung, welche Konsequenzen das Aussterben zum Beispiel eines für uns unsichtbaren Bodenpilzes hat. Sicher ist, dass diese Prozesse keine Rücksicht auf die wenigen Nutzpflanzen des Menschen nehmen.

Eine Kristallkugel braucht es nicht, um die Aussterberate in vorgeschichtlicher Zeit zu kennen, und sie mit der aktuellen Aussterberate zu vergleichen. Das wird ganz normal erforscht. Die meisten Forscher sind sich darin einig, dass wir einer Zeit des Massenaussterbens ("Faunenschnitt") leben.

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Ich sehe das Problem nicht darin, dass eine ökologischere Lebensweise weniger angenehm wäre als unsere heutige. Sondern dass Menschen ab einem Alter von vielleicht 30 oder 40 Jahren in ihrer Mehrheit Veränderungen ablehnen. Alles soll bitte so weiterlaufen wie bisher. Die möglichen Alternativen werden gar nicht in Betracht gezogen. Was wir hier diskutieren sind allesamt gute Bekannte des volkstümlichen Theaterstücks "Ist mir doch wurscht, ich mache so weiter wie immer".

[drullse]

Zitat von Klugschnacker

Sondern dass Menschen ab einem Alter von vielleicht 30 oder 40 Jahren in ihrer Mehrheit Veränderungen ablehnen. Alles soll bitte so weiterlaufen wie bisher.

Stellt sich die Frage, warum ist das so? Satt? Intelligenzverlust? Oder Realismus und die "Gegenseite" macht unnötig Panik?

[Klugschnacker]

Zitat von Schwarzfahrer

Ich bin nicht gegen Verbesserungen - ich halte nur das Idealbild für unrealistisch, daß wir als Mensch Artensterben verhindern können und sollen.

Die massive Ausbreitung des Homo sapiens hat natürliche Folgen für seine Umwelt. Ein gewisses Artensterben ist da wohl normal. Das massenhafte Artensterben ist in diesem Ausmaß aber besorgniserregend. Denn es ist ein Hinweis darauf, dass wir sehr stark in ein Ökosystem hineinwirken, dessen abhängiger Teil wir sind, und das wir weder verstehen noch steuern können. Wir sind ein Passagier auf diesem Boot, ohne Kenntnis über die Maschinen und ohne Steuerruder.

Darum teile ich die Meinung derer, die uns vor möglichen Folgen warnen. Es erscheint mir sinnvoll zu sein, diesen ökologischen Umwälzungsprozess nicht zu beschleunigen, sondern ihn nach Möglichkeit zu bremsen.

[Schwarzfahrer]

Zitat von Klugschnacker

Du übersiehst meiner Meinung nach, dass die Einteilung der belebten Welt in Nützlinge und Schädlinge auf einer allzu naiven Betrachtung des Ökosystems beruht. ...

Es ist die subjektive, natürliche Sichtweise einer jeden Art von Lebewesen. Daß die Folgen der "Beseitigung" einer "störenden" Art nicht komplett absehbar sind, ist klar - aber das hat noch nie den Menschen oder andere Tier- oder Pflanzenarten davon abgehalten, Konkurrenten zu verdrängen. Du hast mit den Fakten Recht, aber ich sehe darin keine moralische Frage, höchstens eine interessant wissenschaftliche - inwieweit sind solche Zusammenhänge vorhersagbar?

Eine Kristallkugel braucht es nicht, um die Aussterberate in vorgeschichtlicher Zeit zu kennen, und sie mit der aktuellen Aussterberate zu vergleichen. Das wird ganz normal erforscht. Die meisten Forscher sind sich darin einig, dass wir einer Zeit des Massenaussterbens ("Faunenschnitt") leben

Auch gut möglich. Solche Phasen gab es in der Erdgeschichte schon öfter. Es ist ein kontinuierlicher Prozeß. Es gibt keinen absolut definierbaren "Sollzustand", den wir verpflichtet wären, zu erhalten. Wir können allerdings sehr wohl versuchen, möglichst wenig "unnötigen" Schaden anzurichten, (unnötig ist, wenn daraus kein wesentlicher Nutzen für die Menschheit entsteht.)

Ich sehe das Problem nicht darin, dass eine ökologischere Lebensweise weniger angenehm wäre als unsere heutige. Sondern dass Menschen ab einem Alter von vielleicht 30 oder 40 Jahren in ihrer Mehrheit Veränderungen ablehnen. Alles soll bitte so weiterlaufen wie bisher. Die möglichen Alternativen werden gar nicht in Betracht gezogen. Was wir hier diskutieren sind allesamt gute Bekannte des volkstümlichen Theaterstücks "Ist mir doch wurscht, ich mache so weiter wie immer".

Ich habe nirgendwo behauptet, es "soll alles weiterlaufen wie bisher". Mir geht es darum, die Motivation zu weiteren Verbesserungen aus den vielen bisherigen Erfolgen im Umweltschutz zu beziehen, als positive Energie, nicht aus Schreckensszenarien und zutiefst negativen, moralischen Urteilen über unsere Mitmenschen.

Meine persönliche Grundhaltung ist, daß jeder mit den ihm zur Verfügung stehenden Ressourcen verantwortungsvoll und sparsam umzugehen hat. Beispiele (ohne Anspruch auf Vollständigkeit): minimieren von Energieverbrauch (Standby, Batteriebetriebene Geräte, Treppe statt Fahrstuhl, ...); keine Lebensmittel wegwerfen, Nutzung aller Industrieprodukte bis zum Ende ihrer Lebensdauer (modeunabhängig), sei es ein Schuh oder ein Radio oder ein Auto. Dafür bin ich von der "Höherwertigkeit" von Bio-Produkten nur eingeschränkt überzeugt, und ich verzichte auch nicht auf Sachen, die Freude machen, auch wenn es Einfluß auf die Umwelt hat (z.B. Alpin-Skifahren, Essen, was mir schmeckt). Andere mögen anderswo Schwerpunkte setzen. Wenn jeder zumindest in einem gewissen persönlichen Bereich etwas tut, ist schon viel gewonnen. Wir dürfen aber nie verlangen, daß alle die exakt gleichen Wertungsmaßstäbe und Prioritäten anerkennen müssen.

[Schwarzfahrer]

Zitat von Klugschnacker

Die massive Ausbreitung des Homo sapiens hat natürliche Folgen für seine Umwelt. ...
Darum teile ich die Meinung derer, die uns vor möglichen Folgen warnen. Es erscheint mir sinnvoll zu sein, diesen ökologischen Umwälzungsprozess nicht zu beschleunigen, sondern ihn nach Möglichkeit zu bremsen.

Der Mensch hat seine Umwelt schon immer seinen Bedürfnissen entsprechend gestaltet. Die Erhaltung der Natur in irgendeinem "Urzustand" ist kein solches Bedürfnis. Die meisten Menschen könnten in der "Natur" gar nicht mehr überleben, das natürliche Umfeld des Menschen ist die "Zivilisation": beheizte Häuser, sterile Umgebung, glatte Straßen, keine Tiere, ...

Es ist natürlich schade, wenn teile der Natur zerstört werden, aber die meisten Menschen werden nichts wirklich vermissen, und brauchen dies auch zunehmend weniger. Darum glaube ich, daß die Warner zu schwarz sehen, was die Auswirkung auf die Menschheit angeht. Wäre es anders, würde nicht der Anteil der Stadtbewohner an der Weltbevölkerung stetig wachsen. Schutz der Umwelt/der Natur ist ein idealistisches, schönes und wichtiges Ziel - sollte aber nicht mit den Interessen der Menschheit verwechselt werden.