Allerdings lese ich immer wieder mit großen Missfallen die Behauptung, dass alle voll gedopt sind ("ohne Ausnahme"), die es in irgendeiner Ergebnisliste nach vorne schaffen.
Das beleidigt mich, weil ich in früheren Jahren gelegentlich einmal ein Rennen gewonnen habe. Und das beleidigt ganz viele hier in diesem Forum, die es z.B. in ihren Altersklassen schaffen, selbst bei Weltmeisterschaften aufs Stockerl zu kommen.
Also, was soll das? Kannst Du Dir wirklich nicht vorstellen, dass es Sportler gibt, die mehr Talent haben als andere? Hältst Du wirklich jeden für gedopt, der besser ist als Du? Und greifst Du daher selbst auch zu Doping, weil es schließlich alle tun? Und weil es ja so super einfach ist? Und weil ja gar nichts dabei ist?
Und in letzter Konsequenz: Du bist doch Sportler. Wenn also alle dopen, warum sollte ich Dir glauben, dass ausgerechnet Du der Einzige bist, der nicht dopt?
Also dopst Du oder nicht? Und wenn Du nicht dopst, dann hast Du die These, dass alle dopen soeben selbst falsifiziert.
Du hast mich wohl doch gehörig missverstanden. Habe ich mich so unklar ausgedrückt?
Mir ging es um die Spitze im Rennradsport (das habe ich doch auch geschrieben). Nicht um Dich, nicht um andere Amateure (hier habe ich ja auch nur gefragt, wer sagt, dass alle Amateursportler sauber sind - ich spreche nicht davon, dass alle Amateure gedopt sind).
Wenn wir im Detail diskutieren wollen, dann bleib doch gerne mal bei den von mir genannten Beispielen. Armstrong, Ullrich, Contador - diese drei waren ja offensichtlich gedopt (und viele andere auch). Haben die gedopt, weil sie weniger talentiert waren als die Konkurrenz? Die anderen, sauberen Sportler müssen dann aber deutlich mehr Talent haben, wenn sie doch verhältnismäßig knapp von den gedopten Sportlern geschlagen werden (immerhin gibt es ja Untersuchungen zu EPO die zeigen, dass die Leistungssteigerungen enorm sind.
Nochmal deutlich: natürlich behaupte ich nicht, dass alle (Amateur)-Sportler gedopt sind. Ich denke auch, dass man Triathlon nicht mit den drei Einzelsportarten vergleichen kann, die Langstrecke schon gleich gar nicht. Alleine schon, weil die Strukturen ganz andere sind.
Natürlich gehe ich nicht davon aus, dass all diejenigen, die bessere sind als ich gedopt sind - dann wären ja wirklich alle gedopt.
Allerdings ist es so, dass ich in meinem Leben mit dem einen oder anderen Leistungssportler (aus verschiedenen) Sportarten zu tun hatte. Der Umgang mit Medikamenten (im weitesten Sinne) ist da schon ziemlich lax - eigentlich über alle Sportarten hinweg.
Um ehrlich zu sein, fühle ich mich in dieser Verteidigungshaltung aber gar nicht wohl und richtig aufgehoben. Ich habe über den Rennradsport, vor allem im Profi-Bereich (wenn auch nicht nur) gesprochen - habe das ja auch mit Beispielen gefüllt. Ich frage mich warum Du Dich da angegriffen fühlst - hast Du in den 90er etwa Jan Ullrich Konkurrenz gemacht? Vielleicht täusche ich mich ja, aber in dem Fall halte ich die Wahrscheinlichkeit des Dopings für recht hoch.
Ich habe mir jetzt mein Posting nochmal durchgelesen. Ich finde es ist im Kontext unmissverständlich klar geworden, dass sich das "alle" auf Rennradprofis bezieht. "Alle" war vielleicht etwas oberflächlich - mir ging es da um die Jungs, die gut genug sind um in großen Teams bei der Tour eine Rolle zu spielen - mit einem bisschen guten Willen konnte man das heraus lesen finde ich.
Ich habe nicht den Eindruck, dass trithos dich missverstanden hat und genau um diese Dinge ging es mir auch.
Ich finde solche verallgemeinerten Behauptungen/ Befürchtungen (im Spitzenradsport dopen alle) sehr gefährlich. Je mehr solche Standpunkte vertreten werden, desto mehr wird es künftig zu einer selbsterfüllenden Prophezeihung und legitimiert die Doper/Betrüger in ihrem vermeintlichen Selbstverständnis, dass sie ja nur machen, was alle andern eh auch machen.
Nicht alle im Profiradsport heißen Armstrong, Ulle Contador. Wer sagt dir, dass in der zweiten Garde nicht doch jemand fährt, der halt nicht gedopt hat und einfach wahnsinnig talentiert ist und hart arbeitet? Stattdessen legitimierst du moralisch das Doping für die Betrüger und bezichtigst gleichzeitig noch Personen die ehrlich unterwegs sind ebenfalls zu Dopen.
Wie Trithos erkannt hat, habe ich auch nicht behauptet, dass im Amateursport alle sauber sind. Aber wenn man von obigen Aussagen ausgeht, wo ist denn dann die Grenze? Gibt ja genug sehr gute Amateure, die nicht weit weg sind vom Profigeschäft oder vllt sogar dort hin wollen. Sind die auch alle gedopt oder doch nur talentierter? Und schwuppdiwupp sind wir eben doch genau bei der Fragestellung von Trithos, ob nicht alle die vor einem selbst in der (Amateur)Ergebnisliste gedopt sind.
Ja Teamstrukturen im Radsport und so. So viel schneller fährt ein Cameron Wurf aber auch nicht als der Rest. Wenn der als ehemaliger Profiradsportler also voll ist wie Haubitze, dürfte es ja eigentlich nicht möglich sein, dass einige Profitriathleten auf recht ähnlichem Niveau Radfahren, außer die sind auch voll.
Mich persönlich betrifft das ganze leistungstechnisch übrigens überhaupt nicht und ich sehe das ganze auch nicht auf mich bezogen. Mir geht es einfach darum, dass ich Dopern (oder an anderer Stelle Lutschern) nicht auch noch ihre moralische Legitimation liefern möchte. Wir alle werden in den meisten Bereichen des Lebens am Ende nicht zu den allerbesten gehören. Gerade jungen Sportlern sollte man an dieser Stelle vllt eher in ihrer Persönlichkeitsentwicklung helfen, anstatt Ihnen zu suggerieren, dass sie einfach nur wie alle andern dopen/betrügen müssen.
Ohne Trithos persönlich zu kennen, finde ich es zudem eben genau gegenüber solchen Personen respektlos, die, wie er schon von sich schrieb, ohne nachzuhelfen einen gewissen Erfolg haben/hatten und stellt auch diese in ein falsches Licht.
Nimm meine Kommentare bitte nicht zu persönlich und fühle dich nicht davon abgehalten hier oder in andere Threads weiter zu posten Ich glaube gern, dass der erste Post vllt auch einfach erstmal etwas salop formuliert war. Solche Aussagen kommen aber auch von anderen des öfteren und aus genannten Gründen fand ich es wichtig was dazu zu schreiben
Edith: Mir fällt auf, dass ich verallgemeinernd davon ausgegangen bin, dass im Amateurbereich alle auf der Jagd nach PBs sind.... Zum Glück war der wesentliche Teil wieder auf Einzelpersonen bezogen.
Du hast mich wohl doch gehörig missverstanden. Habe ich mich so unklar ausgedrückt?
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Um ehrlich zu sein, fühle ich mich in dieser Verteidigungshaltung aber gar nicht wohl und richtig aufgehoben. Ich habe über den Rennradsport, vor allem im Profi-Bereich (wenn auch nicht nur) gesprochen - habe das ja auch mit Beispielen gefüllt. Ich frage mich warum Du Dich da angegriffen fühlst - hast Du in den 90er etwa Jan Ullrich Konkurrenz gemacht? Vielleicht täusche ich mich ja, aber in dem Fall halte ich die Wahrscheinlichkeit des Dopings für recht hoch.
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Nein, nein ... ich komm vom Laufsport und hab Jan Ullrich nicht Konkurrenz gemacht - höchstens bei der Gewichtszunahme in der Off-Season
Und entschuldige bitte, wenn ich Deine Stellungnahme überinterpretiert habe. Ich gebe allerdings zu und ich stehe auch dazu, dass mich in der Doping-Diskussion Verallgemeinerungen ziemlich nerven, weil sie meiner Meinung nach eine billige Pauschalausrede für alle erwischten Doper liefern. Und weil sie der breiten Öffentlichkeit einen Eindruck vermitteln, der meiner Meinung nach nicht stimmt.
Beispiele für beliebte Floskeln, die ich meine und kritisiere:
+) "Man kann ja heutzutage nicht einmal mehr Aspirin nehmen als Sportler." Das ist Unsinn. Es gibt unzählige Medikamente, die nicht auf der Dopingliste stehen. Und wenn man etwas wirklich braucht, kann man sich eine Ausnahmegenehmigung holen.
+) "Reg dich nicht über Doping im Spitzensport auf, das eigentliche Problem sind doch die Hobbysportler." Das ist natürlich eine Frage der Bewertung, die Fakten sagen aber etwas anderes. Ja, es gibt Studien, die den Eindruck vermitteln, dass Hobbysportler großflächig dopen. Ich kenne allerdings nur Studien, in denen Hobbysportler z.B. zugeben, Schmerzmittel zu nehmen. Das finde ich zwar auch ziemlich daneben, aber es ist nicht Doping.
+) "Geben wir Doping doch frei, unter medizinischer Aufsicht ist das dann viel weniger gefährlich." Auch das wird durch Fakten widerlegt. In der Hoch-Zeit des EPO-Dopings wurden die Radsportler medizinisch top betreut. Trotzdem hat es zahlreiche durch EPO-Doping hervorgerufenen Todesfälle gegeben. Die Doping-Ärzte haben doch auch keine Ahnung, wie man dosieren soll, wie weit man gehen kann, welche Nebenwirkungen es (auch langfristig) gibt. Wie sollten sie auch? Oft sind ja Dopingmittel nicht Medikamente, zu denen es langjährige Erfahrungswerte gibt (und schon gar nicht bei gesunden Menschen zum Zweck der Leistungssteigerung) sondern irgendwelche neue Wirkstoffe, bei denen keiner die Folgen wirklich abschätzen kann.
Das sind nur einige Beispiele, ich will da jetzt keine Dissertation draus machen. In meinem Verständnis von Sport hat allerdings Doping nichts verloren.
Ich kenne persönlich Sportler, die sich bewusst fürs Dopen entschieden haben. Und die dann nach dem Auffliegen genau diese Mechanismen genutzt haben, um sich als "Opfer eines Systems" vor ihrer Verantwortung zu drücken. Aber ich kenne auch Sportler, die sich gegen Doping entschieden haben. Es sind keine Systemzwänge - niemand wird gezwungen zu dopen. Wer es trotzdem tut (zum Beispiel um viel Geld zu verdienen), möge sich nicht als Opfer sehen, sondern als Täter, den man halt manchmal dann auch beim Sportbetrug erwischt.
Also, lieber BenS, ich bitte nochmals um Entschuldigung für meine scharfen Worte gestern Abend. Ich hoffe, ich konnte mit diesem Posting meine Position deutlich machen, ohne Dir oder sonst wem zu nahe zu treten.
Bei den Fällen, die aufgeflogen sind, ist doch offensichtlich, dass sie lange bevor sie Profi wurden bzw. an der Spitze waren gedopt haben (zwei der prominentesten Beispiele wären hier Armstrong und Ullrich). Dennoch haben sie es als Profis recht weit geschafft ... ich denke genau umgekehrt wird ein Schuh draus - alle dopen, ohne Ausnahmen (das ist mein Gefühl)"
Ich habe mein geschriebenes nochmal zitiert und fett markiert. Ich habe von einem Gefühl geschrieben.
Ich behaupte nicht, ich klage niemanden an - es ist einfach mein Eindruck - im Radsport, aber auch in der Leichtathletik - du darfst das gerne anders sehen. Im Triathlon hoffe ich bis heute, dass es nicht so ist - vielleicht bin ich da aber auch nur romantisch naiv, ich weiss es nicht.
Schon gar nicht legitimiere ich irgend etwas. Meiner persönlichen Ansicht nach sollte jeder zweifelsfrei erwiesene Dopingsünder ein Leben lang gesperrt werden. Nehmen wir mal an bei der TDF würden 179 Leute und ich mitfahren. Nehmen wir weiter an, dass alle außer mir gedopt wären. Dies kann ich doch nicht als Grund anführen, dass ich nun auch dope. Aus meiner Sicht wäre und ist das ein vollkommen aus den Fugen geratenes Verständnis von Moral.
Angesichts des Ausmaßes verschiedener Fälle (gibt ja auch genug Reportagen darüber) fehlt mir einfach der Glaube daran, dass da "nur" einzelne schwarze Schafe erwischt wurden.
Über Cameron Wurf in Vergangenheit und Gegenwart will ich gar nicht spekulieren ...
Natürlich war der erste Post salopp formuliert. Ich hätte auch schreiben können: "Mein Gefühl ist (Achtung: Gefühl, ich klage niemanden an), dass es deutlich mehr Dopingsünder gibt, als bekannt werden und das Ausmaß ist vermutlich so groß, dass es verdammt viele gibt die Dopen, und ja mein Gefühl ist auch, dass es Leistungsbereiche gibt, die maximal von Jahrhunderttalenten ohne Doping erreicht werden können."
Man muss halt einfach mal zurück denken, wie über die von mir angesprochenen geschrieben und berichtet wurde - am Ende stellt sich dann eben raus, "leider gedopt". Mir hat das ein positives Grundgefühl vermasselt.
Und entschuldige bitte, wenn ich Deine Stellungnahme überinterpretiert habe. Ich gebe allerdings zu und ich stehe auch dazu, dass mich in der Doping-Diskussion Verallgemeinerungen ziemlich nerven, weil sie meiner Meinung nach eine billige Pauschalausrede für alle erwischten Doper liefern. Und weil sie der breiten Öffentlichkeit einen Eindruck vermitteln, der meiner Meinung nach nicht stimmt.
Beispiele für beliebte Floskeln, die ich meine und kritisiere:
+) "Man kann ja heutzutage nicht einmal mehr Aspirin nehmen als Sportler." Das ist Unsinn. Es gibt unzählige Medikamente, die nicht auf der Dopingliste stehen. Und wenn man etwas wirklich braucht, kann man sich eine Ausnahmegenehmigung holen.
+) "Reg dich nicht über Doping im Spitzensport auf, das eigentliche Problem sind doch die Hobbysportler." Das ist natürlich eine Frage der Bewertung, die Fakten sagen aber etwas anderes. Ja, es gibt Studien, die den Eindruck vermitteln, dass Hobbysportler großflächig dopen. Ich kenne allerdings nur Studien, in denen Hobbysportler z.B. zugeben, Schmerzmittel zu nehmen. Das finde ich zwar auch ziemlich daneben, aber es ist nicht Doping.
+) "Geben wir Doping doch frei, unter medizinischer Aufsicht ist das dann viel weniger gefährlich." Auch das wird durch Fakten widerlegt. In der Hoch-Zeit des EPO-Dopings wurden die Radsportler medizinisch top betreut. Trotzdem hat es zahlreiche durch EPO-Doping hervorgerufenen Todesfälle gegeben. Die Doping-Ärzte haben doch auch keine Ahnung, wie man dosieren soll, wie weit man gehen kann, welche Nebenwirkungen es (auch langfristig) gibt. Wie sollten sie auch? Oft sind ja Dopingmittel nicht Medikamente, zu denen es langjährige Erfahrungswerte gibt (und schon gar nicht bei gesunden Menschen zum Zweck der Leistungssteigerung) sondern irgendwelche neue Wirkstoffe, bei denen keiner die Folgen wirklich abschätzen kann.
Das sind nur einige Beispiele, ich will da jetzt keine Dissertation draus machen. In meinem Verständnis von Sport hat allerdings Doping nichts verloren.
Ich kenne persönlich Sportler, die sich bewusst fürs Dopen entschieden haben. Und die dann nach dem Auffliegen genau diese Mechanismen genutzt haben, um sich als "Opfer eines Systems" vor ihrer Verantwortung zu drücken. Aber ich kenne auch Sportler, die sich gegen Doping entschieden haben. Es sind keine Systemzwänge - niemand wird gezwungen zu dopen. Wer es trotzdem tut (zum Beispiel um viel Geld zu verdienen), möge sich nicht als Opfer sehen, sondern als Täter, den man halt manchmal dann auch beim Sportbetrug erwischt.
Also, lieber BenS, ich bitte nochmals um Entschuldigung für meine scharfen Worte gestern Abend. Ich hoffe, ich konnte mit diesem Posting meine Position deutlich machen, ohne Dir oder sonst wem zu nahe zu treten.
In keinem Deiner Punkte würde ich Dir widersprechen - 100% Zustimmung. Das ist manchmal bei schriftlicher Kommunikation so - der eine drückt sich nicht ganz klar aus, der andere interpretiert möglicherweise zuviel hinein.
Ich bin mir sicher, dass wir uns in einem persönlichen Gespräch zu diesem Thema auf Anhieb verstanden hätten.
Ich kenne übrigens auch eine Person aus einem traditionellen Mannschaftssport, der auf dem Weg zum Vollprofi war und diesen aufgrund der "Anforderungen" des Mannschaftsarztes beendet hat - auch diese Fälle gibt es natürlich.
Ich mache hier nochmal deutlich, dass "alle" zu salopp war, dass mir aber der Glaube an allzuviele leuchtende Beispiele im Spitzenbereich fehlt. Natürlich gilt dies nicht für alle Sportler auf diesem Planeten.
Sollte sich dabei irgendwer ungerecht behandelt fühlen tut mir das leid und war nicht meine Absicht.
Ganz guter Text, finde ich.
Ich hoffe, der Stein, der da grad ins Wasser gefallen ist, zieht dank der involvierten Behörden weite Kreise.
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Im finstersten Winkel Frankreichs, wo das Kopfsteinpflaster herumspukt, begann ein Junge aus Gelderland zu sprinten. Eine halbe Stunde später drang durch eine Maske aus Schlamm und Kuhscheiße ein feines Lächeln. Ich schloss die Augen und hörte die Matthäus-Passion auf Rädern.
Wie erwähnt glaube ich das garnichts passiert. Aus welchem Grund sollte es, Deiner Meinung nach, mehr Tote geben??
Du glaubst halt falsch.
Aktuell: Nur totale Vollpfosten werfen alles rein, was geht. Der Rest der Doper (ich glaube daran, dass es auch saubere Profisportler gibt) dopt sich an Grenzwerte ran. Ganz wenige können sich irgendwas leisten, was nach Meinung ihrer Ärzte noch nicht nachgewiesen werden kann.
Nach einer Freigabe: Es wird alles eingeworfen, was geht. Die totale Freakshow also.
Wenn Du nicht glaubst, dass es dann mehr Tote gibt, dann können wir im Thread auch darüber diskutieren, ob der Storch das Baby bringt.
Der Film von Hajo Seppelt ist (wie eigentlich alle Reportagen von ihm) gut und professionell gemacht, absolut sehenswert und auch nachdenkenswert.
Aber es ist ein Film über die begrenzte Welt eines langjährigen Dopers und ein Film über Verbandstrukturen des ÖSV, des Wintersort-Verbandes mit den -gemessen an der geringen Anzahl der geförderten Sportler bei weitem meisten und haarsträubendsten Dopingskandalen innerhalb der vergangenen 15 Jahre, wenn man Russland mal außen vor lässt.
Daraus irgendwelche Rückschlüsse auf andere Verbände und andere Sportarten zu ziehen, wie es hier im Thread schon gleich wieder getan wird, ist absolut unzulässig, auch wenn es natürlich in anderen Verbänden Dinge gibt, die schief laufen oder ähnlich passieren könnten, wie Dürr es beschreibt.
Der Film über Johannes Dürr wirft für mich mehr Fragen auf, als er Antzworten gibt. Warum will Dürr zurück in den österreichischen Leistungssport, dessen Strukturen er so desaströs beschreibt?
Warum nennt er nicht die Namen der Leute innerhalb und außérhalb des Verbandes, die ihn zum Doping verführt oder dabei unterstützt haben? Ist es weil er genau diese Leute und Strukturen wieder benötigt, um sein geplantes Comeback zu realisieren?
Ich glaube, es ist hier noch nicht sehr deutlich gesagt worden, dass dieser Film die aktuellen Ermittlungen ausgelöst hat.
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Ich glaube gern, dass der erste Post vllt auch einfach erstmal etwas salop formuliert war. Solche Aussagen kommen aber auch von anderen des öfteren und aus genannten Gründen fand ich es wichtig was dazu zu schreiben 
