Danke, Kurt, für die Antwort! Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du selbst noch keinen Triathlon bestritten, sodass sich Deine "Praxiserfahrungen" auf die Dopingtests beziehen (es waren übrigens keine "35-40" AK-Sportler, die jährlich in Frankfurt getestet worden sind, sondern eine erheblich geringere Zahl).
Du sagst, es seien AK-Athleten bei den Tests nahe an den zulässigen Grenzwerten gewesen. Um welche Substanz(en) handelte es sich dabei und wie viele AK-Athleten waren betroffen?
Hat Dir die NADA die Information über die nicht gedopten, aber nahe an den Grenzwerten liegenden Athleten gegeben? Hat ein Vertreter der NADA diese Fälle mit Dir, wie Du sagst, "diskutiert"? Um wen bei der NADA handelte es sich dabei?
Welche meiner Aussagen hältst Du für unangemessen "theoretisch"? Bitte nenne mindestens eine, gerne auch mehrere.
Hmm wenn ich ehrlich bin, bin ich von Kurts Antwort enttäuscht. Dafuer, dass Du anderen Leuten vorwirfst zu theoretisch zu sein bietest Du sehr wenig Fakten.
Im übrigen finde ich, das das Herausfiltern der Doper nur ein Bruchteil dessem ist, was es zu beleuchten gilt. Warum tun die Leute es, wie tun sie es, wo und wie beschaffen sie es und was kann man dagegen tun, was unterscheidet Pro Doping von Amateurdoping, was ist mit den Rollen der unterschiedlichen Beteiligten (Pharma, Staat, Doper, Gesellschaft, andere Sportler...) wie ist das ganze moralisch bei den einzelnen Gruppen zu beurteilen???
Wie habt ihr die Testpersonen ausgewählt? Wieviel Prozent waren positiv? Was wurde gefunden? Hast Du mit den Leuten die positiv waren anschließend gesprochen?
Bei Dude wuerde mich interessieren, wie die Testpersonen fuer OOC ausgewählt wurden. Mir ist da was im Ohr von "wir kenn unsere Pappenheimer wo es sich mal lohnt nachzuschauen". Das wuerde den repräsentativen Charakter natürlich "leicht" beeinflussen. Des weiterem gibt es sicherlich "leichte" Mentalitätsunterschiede zwischen D und USA. Grosse Unterschiede zwischen EventRadfahren und Triathleten wuerde ich hingegen weniger sehen. Das dürfte ungefähr in die selbe Richtung gehen.
Du hast aber schon gelesen, dass Kurt auch schrieb, dass man auf sehr viel breiterer Basis testen müsste, um wirklich valide Ergebnisse zu erzielen?
Das wiederum müsste auch bezahlt werden? Von wem? Wer hat denn so großes Interesse, dies derart in unserer Randsportart!! zu unterstützen?
Aufgrund der IM Tests kann man eine Tendenz erkennen.
Über Breite und Tiefe von Doping in den AKs kann man doch deshalb , wie hier schon oft festgestellt, nur munter spekulieren...und sich weiter fleißig im Kreis drehen.
Und es müsste auch vom Gesetzgeber bezüglich Doping eine rechtliche Basis geschaffen werden...um wirklich auch eine Handhabe zu haben.
Wiki beschreibt den Stand: In einigen Ländern gelten Doping oder bestimmte Formen davon als Straftat und werden von staatlichen Organen mit hoheitlichen Maßnahmen verfolgt, etwa in Frankreich, Spanien oder Italien. Seit dem Jahr 2000 können in Italien Dopingvergehen von Sportlern mit einer Haftstrafe von bis zu drei Jahren geahndet werden. Allerdings ist noch nie ein Sportler wegen Einnahme von verbotenen Dopingsubstanzen angeklagt oder bestraft worden, erst recht nicht mit einer Gefängnisstrafe. Die Frage, ob Dopingbekämpfung bei nichtstaatlichen Veranstaltungen eine Staatsaufgabe sein kann oder sollte, ist jedoch stark umstritten. In Deutschland liegt mit der Einnahme von Dopingmitteln grundsätzlich kein Straftatbestand vor, denn laut § 6a des Arzneimittelgesetzes ist nur das Inverkehrbringen, das Verschreiben oder das Anwenden von Arzneimitteln bei anderen zu Dopingzwecken im Sport strafbar. Mit Inkrafttreten des Gesetzes zur Verbesserung der Bekämpfung des Dopings im Sport (BGBl. I 2007, S. 2510) im November 2007 ist ferner der Besitz, seit August 2013 auch der Erwerb einer nicht geringen Menge Dopingmittel zu Dopingzwecken am Menschen verboten (§ 6a Abs. 2a Arzneimittelgesetz). Die Bestimmung dieser nicht geringen Menge findet sich seit dem 29. November 2007 in der Dopingmittel-Mengen-Verordnung. Diese Straftat wird laut § 95 Abs. 1 des Arzneimittelgesetzes mit einer Geldstrafe oder einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft. § 95 Abs. 3 des Arzneimittelgesetzes sieht in besonders schweren Fällen (Abgabe oder Anwendung von Arzneimitteln zu Dopingzwecken im Sport an Personen unter 18 Jahren) eine Freiheitsstrafe von einem bis zu zehn Jahren vor. Es kam allerdings in der Vergangenheit zu Verurteilungen wegen Körperverletzungsdelikten, teilweise solchen an Schutzbefohlenen, wenn Präparate von Trainern an Athleten ohne deren Wissen/Zustimmung verabreicht wurden. Doping bei Tieren während sportlicher Wettkämpfe oder im Training dafür ist in Deutschland gemäß § 3 Nr. 1b Tierschutzgesetz verboten und gemäß § 18 I Nr. 4 TierSchG eine Ordnungswidrigkeit, die gemäß § 18 IV mit einer Geldbuße bis zu € 25.000,- geahndet werden kann.
hm,
wenn ich ehrlich bin, bin ich enttäuscht, dass Arne mit der Frage nach Leistungssport (obwohl er ganz genau weiß, dass Kurt keinen betrieben hat) ja nur die Absicht offenbart, Kurt hier vor der Gemeinde vorzuführen. Kein schöner Stil.
Wenn er es weiß - und er weiß es - kann er es schreiben. Solche Fragen sind rein rhetorischer Art und nicht zweckdienlich in einer Diskussion. Schön ist es auch, dass Arne auf Kurts Hinweis darauf nicht eingeht.
hm,
wenn ich ehrlich bin, frage ich, warum Jürgen Zäck hier im Forum eine Plattform als überführter Doper bekommt. Er wurde erwischt und gab als Grund einen an, den schon viele zuvor verwendet haben.
Wenn für JZ gelten soll: Strafe, aber auch Wiedereingliederung - gut.
Dann aber auch für alle.
Antwort von Arne vor etwa einem Monat: Er sähe das anders.
Begündung: kommt nicht.
Warum?
Keine Ahnung, vielleicht keine Argumente?
Du hast aber schon gelesen, dass Kurt auch schrieb, dass man auf sehr viel breiterer Basis testen müsste, um wirklich valide Ergebnisse zu erzielen?
Das wiederum müsste auch bezahlt werden? Von wem? Wer hat denn so großes Interesse, dies derart in unserer Randsportart!! zu unterstützen?
Aufgrund der IM Tests kann man eine Tendenz erkennen.
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Klar hab ichs gelesen. Aber dafür, dass man selber mit ganz großen Steinen wirft, wie es hier getan wird, der muss dann auch was auszupacken haben.
Das die finanzielle Ausstattung schlecht und das Feld schwierig ist, ist ja nun hinlänglich bekannt.
Du hast aber schon gelesen, dass Kurt auch schrieb, dass man auf sehr viel breiterer Basis testen müsste, um wirklich valide Ergebnisse zu erzielen?
Kurt vertritt die Meinung, dass bei den Amateuren im Triathlon viel gedopt würde. Im Unterscheid zu den "Theoretikern" verfüge er über praktische Erfahrungen, die ihn zu dieser Überzeugung brächten.
Ich möchte nun wissen, worin diese praktischen Erfahrungen konkret bestehen. Das ist eine legitime Frage.
Kurt vertritt die Meinung, dass bei den Amateuren im Triathlon viel gedopt würde. Im Unterscheid zu den "Theoretikern" verfüge er über praktische Erfahrungen, die ihn zu dieser Überzeugung brächten.
Ich möchte nun wissen, worin diese praktischen Erfahrungen konkret bestehen. Das ist eine legitime Frage.
Grüße,
Arne
Hatter doch
Reicht dir jetzt aber scheinbar nicht, da ihr in eurem Disput nicht ganz sachlich seid - was schade ist
Kurt spricht von Tendenzen, die man anhand der gemachten Tests ableiten könne (Wer denn sehen will...).
Weiter schreibt er doch auch, dass man mehr Tests etc....machen müsste, um es zu fundieren.
Ob es dann hilft, wenn er genaue Anzahl Tests, Substanzen usw. nennt, weiß ich nun nicht. Er schreibt ja selber, es sei aufgrund der Quantität nicht absolut repräsentativ...
Ich gehe davon aus, dass du ebenfalls glaubst das in AK´s unsauber nachgeholfen wird?
Zu wieviel Prozent "glaubst" du wird nachgeholfen, also auch Aufputschmittel usw.?
Zitat:
Zitat von Kurt D.
zu 2) Ich möchte das Wort "Wissensvorsprung" im Bereich Anti-Doping nicht für mich in Anspruch nehmen. Dies klingt mir zu hochtrabend und abgehoben. Ich nenne es eher Erfahrungsschatz.
Praktische Erfahrung zu Doping bei Breitensportlern im Bereich Triathlon habe ich, wie schon erwähnt, zwischen 2007 und 2009 an Hand der entsprechenden Tests innerhalb unserer Wettkämpfe in Frankfurt und Wiesbaden gesammelt. Die dort entstandenen Ergebnisse habe ich intensiv mit Experten auf diesem Gebiet diskutiert, auch das Für und Wider und die wirkliche Aussagekraft solcher Tests.
Ich persönlich halte es nach wie vor für richtig, diese Tests gemacht zu haben und dafür Geld investiert zu haben. Wir haben damit seinerzeit Neuland betreten und haben sehr schnell sehr viel gelernt.
Dazu noch ein wichtiger Satz: In diesem "Minenfeld" lernst du nie aus...
Ich habe Testergebnisse gesehen, die eng an den von uns vorher bekannt gegeben Grenzwerten lagen. Ich habe Testergebnisse gesehen welche absolut unkritisch zu sehen waren.
Um eine klare und einigermaßen fundierte Aussage hierzu (Doping bei AK) zu treffen fehlt es aber schlicht an drei Dingen im Bereich Breitensport:
-Geld, und zwar richtig viel Geld (Sechsstellig)
-Zeit, um dies logistisch zu stemmen, an einer Zahl von mal mindestens 150 bis 250 Personen pro Rennen (um annähernd eine Basis zu finden)
-Nicht Wettkampf Kontrollen (OoC), denn wie ich aus Testergebnissen bei den Profis weiß, ist hier der "Wunde Punkt".
Ich könnte hier noch eine halbe Seite schreiben. Schreiben ist manchmal leider etwas verquert und bringt leider nicht immer alles rüber.
Wer sich mit mir unterhalten will bekommt mehr und tiefere Einblicke im persönlichen Auge zu Auge Gespräch. Ich habe solche Gespräche schon mit vielen Teilnehmern hier aus der Forumsgemeinde geführt - stets sehr befruchtend, für beide Seiten.
Kurt spricht von Tendenzen, die man anhand der gemachten Tests ableiten könne (Wer denn sehen will...). Weiter schreibt er doch auch, dass man mehr Tests etc....machen müsste, um es zu fundieren. Ob es dann hilft, wenn er genaue Anzahl Tests, Substanzen usw. nennt, weiß ich nun nicht. Er schreibt ja selber, es sei aufgrund der Quantität nicht absolut repräsentativ...
Ich habe zum jetzigen Stand der Diskussion den Eindruck, dass Kurts angebliche "praktische Erfahrungen" mit gedopten Altersklassen-Triathleten exakt Nullkommanull sind. Deshalb frage ich nach und lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.
Die Dopingproben hätten den Verdacht nahegelegt, Amateure hätten sich an Grenzwerte herangedopt, und Kurt hätte darüber mit einem Experten diskutiert: Das halte ich für extrem unwahrscheinlich. Falls es in der Zeit geschah, in der die NADA involviert gewesen ist, halte ich es für ausgeschlossen. Denn die Dopingproben werden codiert, es befindet sich kein Name auf der Probe. Erst für den Fall, dass sie positiv ist, wird sie von der NADA decodiert, und der Name des Sportlers wird offenbar. Erst jetzt lässt sich anhand des Namens feststellen, ob sie zu einem Profi oder Altersklassenathleten gehört. Proben, die negativ sind, werden nicht decodiert, daher lässt sich nicht sagen, ob sie zu einem AK-Athleten gehören. Von einer positiven Probe eines AK-Sportlers haben wir im betreffenden Zeitraum jedoch nie etwas gehört.
Die Behauptung, es habe zwar negative ( = anonyme), aber verdächtige Proben gegeben, die den AK-Athleten zuzuordnen seien, erfordert daher eine Rückfrage meinerseits.
Das Dopinglabor meldet das Ergebnis der Analysen gemäß den Regeln nicht an den Rennveranstalter, sondern an die NADA. Dopingproben bei Amateuren ohne die NADA gab es beim Ironman Frankfurt nur in einem einzigen Jahr, dem ersten Jahr der "Eisernen Transparenz" (bitte korrigieren, falls ich das nicht korrekt in Erinnerung habe). Die praktischen Erfahrungen von Kurt mit Dopingproben von Amateurtriathleten können sich daher bestenfalls auf dieses eine Jahr beziehen.
Abgesehen davon halte ich es persönlich für unwahrscheinlich, dass sich Amateure an Grenzwerte herandopen, zum Beispiel an einen bestimmten Hämatokritwert oder eine bestimmte Hämoglobinmenge. Das ist nämlich nicht so einfach. Einen generellen Dopingverdacht gegenüber Amateuren kann man außerdem erst dann ableiten, wenn sich auffallend viele Proben dicht an einem Grenzwert bewegen. Bei den 20 Proben, die man jährlich beim Ironman Frankfurt bei Amateuren genommen hat (nicht 35-40 wie behauptet) halte ich das für extrem unwahrscheinlich und unglaubwürdig.
Das ist der Hintergrund meiner Fragen. Ich hoffe, der Ton ist für jedermann sachlich; persönliche Angriffe sind nicht beabsichtigt.
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