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Alt 08.11.2019, 11:19   #15041
Flow
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Zitat:
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ein allgemeiner Gedanke zum Antrieb teilweise fanatischer Atheismus-Mission.
Zitat:
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[...]
Schoppenhauer, Schnodo und Tandem hatten doch Gesprächsbereitschaft signalisiert ... vielleicht probierst du es mit denen ...
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Alt 08.11.2019, 12:00   #15042
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Zitat:
Zitat von schoppenhauer Beitrag anzeigen
Nein, das greift zu kurz. Es ist die Verachtung der Religion an sich. Die Christen müssen nur herhalten, weil er sich da am besten auskennt.
Mein unmaßgebliche Meinung: Manche Kritik am Christentum gilt natürlich für alle Religionen. Sie sind sich in weiten Teilen ja auch sehr ähnlich.

Richtig ernst werden die Konflikte aber erst dann, wenn sich die Vertreter verschiedener Religionen gegenseitig beharken. Die größte Gefahr für die Protestanten ging beispielsweise nicht von Ungläubigen aus, sondern von Katholiken. Und umgekehrt. In gleicher Weise liegen sich seit anderthalb tausend Jahren die Schiiten und die Sunniten in den Haaren. Dabei ist es gar nicht leicht, die beiden Zwillingspaare jeweils auseinanderzuhalten.

Religionsfreiheit, also die Gleichberechtigung und Achtung verschiedener Religionen, gibt es nur in säkularen Gesellschaften. Hätte sie die gesellschaftliche Macht dazu, würde die stärkere Religion die schwächere sofort ausmerzen. Das zeigt die Geschichte mit vielen Beispielen blutiger Religionskriege.

Ich finde es daher nachvollziehbar, wenn man Religion insgesamt kritisiert, und unverständlich, wenn man nur die der anderen ablehnt, sie eigene aber für heilig erklärt.

Ja, manchen Teilen der Religionen verweigere ich meinen Respekt. Zum Beispiel dort, wo Frauen ihre Rechte verweigert werden, oder wo man offen und verdeckt homosexuelle Menschen, Geschiedene, Wiederverheiratete, in wilder Ehe Lebende, Andersgläubige und nichtreligiöse Menschen verunglimpft und diskriminiert. Du nennst das "Verachtung". Ich finde hingegen, nicht jede Haltung verdient Respekt.

Diese Ablehnung sitzt bei mir tief, ist aber friedlich und wohlwollend: Darum setze ich auf Argumente, Austausch und vielleicht sogar Einsicht. Vergleiche das bitte mal mit der Ablehnung, die mir als nicht glaubendem Menschen von Christentum entgegenschlägt: Nicht geringeres als ewige Verdammnis und nie endenden Qualen sind für Leute wie mich angemessen. Dies als Wahrheit und Gerechtigkeit zu verbreiten finde ich menschenverachtend.

Den Glauben einzelner Menschen zu kritisieren finde ich ebenfalls nicht menschenverachtend. Genauso wenig fände ich es menschenverachtend, wenn ich mich mit seiner politischen Gesinnung auseinandersetzte oder seinen Ansichten zur Gleichberechtigung der Frau. Ganz im Gegenteil, die Auseinandersetzung ist eine Form der kritischen Würdigung anderer Sichtweisen.
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Alt 08.11.2019, 13:10   #15043
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
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Exkurs: Hintergrund der Bergpredigt

Vielleicht interessiert sich ja doch jemand (heimlich) für die Bergpredigt. Weil sie das Zentralstück der jesuanischen Verkündung ist, kommt ihr natürlich eine sehr große Bedeutung zu — diese Bedeutung war auch schon den Autoren der Bibel klar. Sie hat im Neuen Testament in etwa den Rang der Zehn Gebote aus dem Alten Testament. Jedes Detail wurde sorgfältig bedacht. Deswegen kann man an der Bergpredigt viele interessante Dinge ablesen.


Die tatsächliche Rede von Jesus

Die ältesten Schriften der Bibel (die Paulus-Briefe und das Markus-Evangelium) kennen die Bergpredigt nicht.

Paulus pilgerte einige Jahre nach seiner Bekehrung zu Petrus, dem damaligen Oberhaupt der ersten urchristlichen Gemeinde, und bleibt bei ihm zwei Wochen. Es war die erste Gelegenheit für Paulus, direkt von den Jüngern zu erfahren, wer Jesus war und was er gesagt hat. Er berichtet von diesem Treffen im Galater-Brief (1,18). Wissbegierig dürfte Paulus alles aufgesogen haben, was Petrus zu erzählen wusste.

Doch die Bergpredigt war nicht dabei. Und auch sonst keine Inhalte, Gebote oder Anekdoten von Jesus, die irgendeiner Erwähnung wert gewesen wären. Paulus berichtet nie wieder von diesem Treffen. Und das, obwohl seine Briefe ansonsten viele Streitpunkte in den frühen Gemeinden behandeln. Nie kommt er auf das zurück, was Petrus ihm erzählt hat.

Das kann bedeuten, dass Jesus keine großartige Rede gehalten hat. Mindestens bedeutet es, dass die ältesten Schriften darüber keine Auskunft geben. Wenn es diese Rede gegeben hat, dann haben Petrus und Paulus sie mit ins Grab genommen.


Das Markus-Evangelium

Die nächste Schrift, die etwa 40 Jahre später entstand, ist das Markus-Evangelium. Auch hier fehlt die Bergpredigt. Es erhärtet den Zweifel, ob es je eine Bergpredigt gegeben hat.

Das Markus-Evangelium wurde vermutlich von einem Römer in Syrien verfasst. Man weiß das, weil Markus viele geografische Fehler machte und sich in Palästina offenbar nicht auskannte. Auch viele jüdische Gepflogenheiten waren ihm nicht bekannt. Er kann also kein Augenzeuge gewesen sein, und ebenso wenig jene, die ihm die Geschichten erzählt hatten.

Deswegen gab es einige Jahre später eine Abschrift des Markus-Evangeliums, die versuchte, diese Fehler zu korrigieren, nämlich das Matthäus-Evangelium.


Das Matthäus-Evangelium

Man beachte, dass Matthäus keine „bessere“ Quelle hatte. Sondern er korrigierte die Texte nach Gutdünken. Er restaurierte vor allem die jüdische Weltsicht, sodass der Text für jüdische Leser einen Sinn ergab. Man beachte: Er restaurierte nicht die Worte von Jesus, denn diese lagen ihm nicht vor (außer eben in der Version von Markus). Sondern er änderte den Text von Markus so, dass er mit dem jüdischen Glauben kompatibel wurde, nach Ansicht von Matthäus. Wir lesen also nicht die Worte von Jesus, sondern von Matthäus.

Dass Matthäus von Markus abgeschrieben und dessen Worte frisiert hat, ist unstrittig. Denn fast alle Worte des Markus-Evangeliums sind im Matthäus-Evangelium enthalten, oft Wort für Wort. Es ist deswegen sicher, dass das Markus-Evangelium als Vorlage diente und dann nach dem Dafürhalten von Matthäus aufgebohrt wurde. Matthäus fügte seine eigene Theologie hinzu.

Hier finden wir plötzlich die Bergpredigt. Wie bei allen Superhelden-Geschichten der Antike gibt es einen grandiosen Auftritt der Hauptfigur, bei dem eine große und eindrucksvolle Rede gehalten wird. Hier wird dann die eigentliche Botschaft verkündet. Es spricht jedoch der Autor; es sind seine Worte, nicht die von Jesus. Die Bergpredigt bei Matthäus sagt uns, was Matthäus über die ganze Jesus-Angelegenheit mitteilen wollte. (Dieselbe Freiheit nahm sich Paulus, bei dem Jesus überhaupt nie selbst zu Wort kam.)

Matthäus schreibt für gläubige Juden, denen die Thora (das Alte Testament) bekannt war. Für diese Leser war die Auseinandersetzung mit der Thora wichtig, vor allem in dem Sinne, dass Jesus die Thora nicht ersetzte, sondern auslegte und aktualisierte. Deswegen finden wir bei Matthäus in dessen Bergpredigt eine ausführliche Passage, die sich mit der Thora beschäftigt: "Ihr habt gehört, dass geschrieben steht... ich aber sage Euch...". Diese Passage fehlt bei Lukas. Es ist offensichtlich, dass dieser Text eine Erfindung von Matthäus ist.

Hätte Jesus die Rede tatsächlich gehalten, hätten Petrus und Paulus es bemerkt und mitgeteilt. Paulus war ja extra nach Galiläa gewandert, um solche Reden zu erfahren, musste jedoch mit leeren Händen wieder abziehen. Selbst der Bruder von Jesus, Jacobus, wusste davon nichts.


Das Lukas-Evangelium

Die nächste Kopie war das Lukas-Evangelium. Lukas schrieb nicht für Juden, sondern für Heiden. Folglich entrümpelte er das Matthäus-Evangelium um einigen jüdischen Nonsense, speziell jene Passagen, in denen Jesus die alte Thora neu auslegt. Die spezielle Theologie des Matthäus ersetzt er durch seine eigene.

Bei Lukas finden wir keine Bergpredigt, wohl aber eine „Feldpredigt“. Die Feldpredigt ist eine gekürzte Version, die aber in vielen Punkten ganz andere Aussagen macht. Bevor ich zu ein paar Details komme: Hier stellt sich die Frage, welche Version wahr ist. Die Antwort darauf ist: Es ist unmöglich, das herauszufinden. Es ist folglich unmöglich zu wissen, was Jesus gesagt hat, selbst wenn wir glauben, dass es die Bergpredigt in irgendeiner Form gegeben hat. Wackere Christen haben seine Worte für immer verschüttet.


Ein paar Kostproben:

Lukas: „Selig, ihr Armen, denn euch gehört das Reich Gottes. Selig, die ihr jetzt hungert, denn ihr werdet gesättigt werden.“ Kommentar: Es sind Arme und Hungernde gemeint.

Matthäus: „Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich“. Kommentar: Es sind nicht mehr „Arme“ im finanziellen Sinn gemeint, sondern schlichte und ehrliche Gemüter. Es ist bei Matthäus also kein Problem, wohlhabend und satt zu sein.

Ganz anders bei Lukas: „Doch weh euch, ihr Reichen; denn ihr habt euren Trost schon empfangen. Weh euch, die ihr jetzt satt seid; denn ihr werdet hungern.“ Kommentar: Jesus droht den wohlhabenden Menschen ausdrücklich mit Verzweiflung und Hunger, als Strafe dafür, dass sie heute zufrieden und satt sind. Diese ganze „Wehe Euch“-Passage fehlt bei Matthäus. Entweder hat Matthäus sie unterschlagen, oder Lukas hat sie hinzu gedichtet. In beiden Fällen würden die Gläubigen nicht erfahren, was Jesus wirklich gesagt hat.


Was bedeutet das?

Das ist die lustige Pointe meines Vortrags. Niemand kann wissen (oder behaupten zu wissen), was Jesus in der Bergpredigt gesagt hat. Die eine Version sagt gelegentlich das Gegenteil der anderen Version. Wer also behauptet, das Christentum oder unsere Ethik basiere auf der Bergpredigt, kann das nicht belegen. Die Priester spekulieren einfach darauf, dass niemand die näheren Umstände durchschaut. Außerdem ist Kritik ohnehin tabu!


Fazit

Man kann Worte nicht interpretieren, wenn man nicht weiß, was die Worte sind. Mal fehlt die Bergpredigt komplett (Paulus, Petrus, Markus). Mal ist sie lang (Matthäus), mal ist sie kurz (Lukas), mal sagt sie dieses, mal sagt sie jenes, aber interessanterweise immer das, was die Autoren gerne ausgesagt haben wollen.

Das ganze Stück ist ein Betrug an gutgläubigen Christen, die an der Nase herumgeführt wurden und werden. Und das ausgerechnet bei der zentralen Verkündigung des Messias.

Geschafft! Besten Dank an alle, die meine hasserfüllten und menschenverachtenden Betrachtungen gelesen haben. Es war ein langer Text!
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.11.2019, 14:38   #15044
tandem65
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Hi Jörn,

Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Deswegen wäre es durchaus möglich gewesen, dass jemand erläutert hätte, was ihm die Bergpredigt bedeutet, oder welche Teile davon heute noch wichtig wären, oder warum diese Predigt seinen Glauben bestärkt. Es ist nur leider offensichtlich, dass die Bergpredigt nichts hergibt, und deswegen ist man lieber still.
das ist ganz schön arm, daß Dir da nur diese eine Erklärung für einfällt, daß die Bergpredigt nichts hergibt.
Damit hätten wir das ja abgehakt und Du kannst Dich mit etwas anderem beschäftigen.
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Alt 08.11.2019, 14:39   #15045
tandem65
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Zitat:
Zitat von Flow Beitrag anzeigen
Schoppenhauer, Schnodo und Tandem hatten doch Gesprächsbereitschaft signalisiert ... vielleicht probierst du es mit denen ...
Upps, ich fürchte da hast Du meine Posts gründlich missverstanden.
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Alt 08.11.2019, 14:54   #15046
Flow
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Zitat:
Zitat von tandem65 Beitrag anzeigen
Upps, ich fürchte da hast Du meine Posts gründlich missverstanden.
These :
Zitat:
Zitat von Flow Beitrag anzeigen
Schoppenhauer, Schnodo und Tandem hatten doch Gesprächsbereitschaft signalisiert ...
-> "Tandem signalisiert Gesprächsbereitschaft"

Beleg :
Zitat:
Zitat von tandem65 Beitrag anzeigen
Hi Jörn
Fazit : Punkt für Flow ...
(Zumindest ein kleiner. Zur streng logischen Beweisführung fehlen wohl noch Prämissen und formal besserer Aufbau)
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Alt 08.11.2019, 14:55   #15047
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Hi Flow,

Zitat:
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Ich sehe da ganz allgemein auch Angst als einen Antrieb.

Auch die Angst "selbst blöde dazustehen", wenn man sich zu "schwer oder nicht Erklärbaren" "bekennt" oder es auch nur duldet.
nein Angst ist nicht die Motivation hier wenig zum Thema zu schreiben. Bekannt habe ich mich ja schon und mache es weiterhin.
Blöde da stehe ich also sowieso schon.
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Alt 08.11.2019, 15:03   #15048
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Zitat:
Zitat von tandem65 Beitrag anzeigen
Hi Flow,



nein Angst ist nicht die Motivation hier wenig zum Thema zu schreiben. Bekannt habe ich mich ja schon und mache es weiterhin.
Blöde da stehe ich also sowieso schon.
Hi Tandem,
da hat du mich wohl mißverstanden ...

Mir ging es um den allgemeinen Antrieb zu Atheismus-Mission, wie ich es lapidar nannte.
Da sehe ich diesen Punkt.
Gläubige werden mitunter gerne mal pauschal als "dumm", "intellektuell unterlegen" dargestellt.
Ich sehe darin das Bemühen, selbst möglichst schlau und intelligent dazustehen.

Auf real wissenschaftlichen Gebiet ist das etwas schwerer.
Vergleichsweise gute Karten hat man, wenn man "die Mutter Gottes" aus physikalischer Sicht durchdiskutiert.
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