Raum, Zeit und Energie, aus dem Urknall entstanden, sind Veränderungen unterworfen und das schafft die Möglichkeit für den religiösen Glauben.
Vorausgesetzt, Raum, Zeit und Energie hätten etwas mit Religion zu tun.
Mir scheint es eher so, dass es nicht um diese drei Dinge geht, sondern um eine Lücke im Wissen, oder um eine noch nicht ausgeschöpfte Möglichkeit. Dadurch kann man sich weiterhin einreden, dass man irgendwann etwas finden könnte.
Warum soll Gott von Raum, Zeit und Energie abhängen? Wenn er davon abhängt, kann er nicht der Ursprung dieser Dinge sein.
Ich frag mich ernsthaft und aufrichtig, ob mich das überhaupt zur Diskussion der hier zugrundeliegenden Fragen befähigt und hinreichend "legitimiert". ...
Bin ich jetzt raus? Nimmt mich jetzt noch jemand Ernst?
Deine erste Frage klingt harmlos, hat es aber in sich. Die Gefahr besteht darin, schnell ins philosophische zu verfallen.
Ich versuche es mal, aber im Prinzip führt es auf das zurück, was wir hier schon mal in anderem Kontext diskutiert haben:
Wenn am Ende aller Fragen (ist das schon eine philosophische Formulierung?), welche sich mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen erklären lassen, erkennbar würde, das es Fragen gibt, bei denen die Naturwissenschaft nicht weiter kommt.
Jetzt wird es zunächst mal gefährlich eng um diese Aussage.
Denn die Menschheit war ja schon unendlich oft an diesem Punkt. Dann hat man irgend ein göttliches Wesen instrumentalisiert und alles war wieder im Lot.
Dann kam die Erkenntnis. Und es wurde langsam eng für den zu Hilfe gezogenen Gott. Oh, das Feuer ist kein Gotteswerk, ich kann mir ja jetzt eines selbst machen.
Oh, die Lichter da oben sind ja gar nichts magisches, sondern Sterne.
Dann das nächst Unerklärliche... und das Spiel ging von vorne los.... so ungefähr, Du verstehst was ich meine.
Und immer wieder gab es dann die Atheisten, die sagten, siehst, war gar nicht der Gott. Also. Gibt ihn nicht.
Und ich verstehe Jörn, wenn er fragt: Wie oft wollen wir das Spiel noch betreiben? Wir wissen doch wo es endet! Wie oft denn noch? (Jörn, darf ich Dich sinngemäß so zitieren?) Ich verstehe diesen Ansatz sehr gut. Er stellt auch für mich eine gewisse Herausforderung dar. Siehe Skala 5,5 bzw. 6,5.
danke für Deine Antwort. Ich gehöre zu den Atheisten mit der Ansicht, offene Fragen der Naturwissenschaften gehören mit naturwissenschaftlichen Methoden und Theorien gelöst.
Du willst hingegen nicht ausschliessen, dass die Wissenschaften "etwas Göttliches" finden, magst aber selbst das "Göttliche" nicht unterscheiden von wissenschaftlichen Erkenntnissen / Diskussionen. Ich frage mich, welchen Sinn es dann macht, für mögliche Antworten auf eine offene naturwissenschaftliche Frage einen Begriff wie "Gott" zu verwenden, der eine komplexe vorbelastete Bedeutung hat, die Du ablehnst. Ich finde einen solchen Begriff einfach nicht notwendig, zielführend, um für alle möglichen Erkenntnisse in der wissenschaftlichen Forschung offen zu sein. Im Gegenteil, er schafft Missverständnisse und Verwirrung.
Zitat:
Zitat von Jog2
Deine zweite Frage ist einfach beantwortet. Es wäre unlogisch wenn ich nur einen "unbeantworteten Sachverhalt" als Trigger für die Gottesfrage zuließe. Meintest Du das?
Ja, solange Du wirklich keine nähere Gottesvorstellung hast, müsstest Du bei allen ungeklärten wissenschaftlichen Fragen "Gott" als Möglichkeit nicht ausschliessen.
Ausserdem beschreibt die eine spezielle naturwissenschaftliche Frage, bei der Du als Lösung "Gott" nicht ausschliessen möchtest, schon implizit spezielle "göttliche" Kriterien (z.B. Gott steht irgendwie in einem Zusammenhang mit der Entstehung des Universums, der Gravitation etc.), obwohl Du eine nähere positive Beschreibung explizit ablehnst. Ein Widerspruch, Inkonsistenz in Deiner Argumentation.
Wenn irgendetwas, das irgendwer "Gott" nennen möchte, tatsächlich den Urknall ausgelöst hätte (was für mich noch wesentlich schwerer vorstellbar wäre, als dass es quasi von selbst passierte), dieser "Gott" aber ansonsten keinerlei Einfluss auf uns hätte, hätte das nach meinem Verständnis nichts mit Religion zu tun.
Daher verstehe ich nicht recht, warum hier so viel über den Urknall diskutiert wird.
Das ist doch ein sehr berechtigter Einwand, den LidlRacer hier vorbringt: Ob so ein Urknall-/Quanten-/Weltraumgott überhaupt noch etwas mit Religion zu tun hätte. Wie siehst Du das, keko#?
Wenn irgendetwas, das irgendwer "Gott" nennen möchte, tatsächlich den Urknall ausgelöst hätte (was für mich noch wesentlich schwerer vorstellbar wäre, als dass es quasi von selbst passierte), dieser "Gott" aber ansonsten keinerlei Einfluss auf uns hätte, hätte das nach meinem Verständnis nichts mit Religion zu tun.
Daher verstehe ich nicht recht, warum hier so viel über den Urknall diskutiert wird.
Ja, genau, mit Religion nichts. NIX, Gar NIX. Nicht nur nach Deinem Verständnis. Hier von mir schon ganz oft genau so betont.
Das ist es ja, was mich an den Atheisten so "ärgert".
Sie kommen immer wieder mit der Unlogik und "Unglaubwürdigkeit" der Christlichen oder meinetwegen abrahamitischen Religionen. Oder irgendeiner anderen.... Das hat aber nur bedingt was mit der Frage nach "Gott" zu tun. Damit ist man als Agnostiker auf der Skala 5 - 7 schnell durch. Und verliert irgendwann die Lust an der unendlichen Regression auf dieses Thema, wenn es darum geht, die Unmöglichkeit des Agnostizismus erklärt zu bekommen ...
Warum ich damit dann automatisch ausschließen sollte, dass Gott keine Wirkung auf den Menschen hat, das verstehe ich logisch nicht. Gott kann logischerweise nur auf den Menschen "wirken", z.B. in dem er auf dessen Entstehung wirkt (Beispiel, ich sage nicht daß das so ist!), wenn es dazu auch eine Religion gibt? Diese Logik erschließt sich mir nicht. Habe Dich vielleicht aber in diesem Punkt auch nicht ganz verstanden.
danke für Deine Antwort. Ich gehöre zu den Atheisten mit der Ansicht, offene Fragen der Naturwissenschaften gehören mit naturwissenschaftlichen Methoden und Theorien gelöst.
Du willst hingegen nicht ausschliessen, dass die Wissenschaften "etwas Göttliches" finden, magst aber selbst das "Göttliche" nicht unterscheiden von wissenschaftlichen Erkenntnissen / Diskussionen. Ich frage mich, welchen Sinn es dann macht, für mögliche Antworten auf eine offene naturwissenschaftliche Frage einen Begriff wie "Gott" zu verwenden, der eine komplexe vorbelastete Bedeutung hat, die Du ablehnst. Ich finde einen solchen Begriff einfach nicht notwendig, zielführend, um für alle möglichen Erkenntnisse in der wissenschaftlichen Forschung offen zu sein. Im Gegenteil, er schafft Missverständnisse und Verwirrung.
Ja, da hast Du unbedingt Recht. Das sieht man ja schon am Gedankenaustausch hier. Sobald man den Gottesbegriff verwendet, läuft man in Diskussionen über Religion und dergleichen, die mit dem Thema, um das es im Kern geht (eben genau nicht um die Rechtfertigung eines bestimmten Gottesbildes), allenfalls am Rande zu tun haben.
Das sagt aber mehr über die Qualität der Auseinandersetzungen, die zu diesem Thema geführt werden, als über die Legitimation, Agnostiker zu sein.
EDIT:
Ich kann z.B. Kanitschneider weitgehend folgen, finde es dann aber am Thema vorbei wenn er immer wieder die christliche Religion als Rechtfertigung für seine atheistischen Thesen bemüht. Ich kann die christliche Religion logisch nach Strich und Faden auseinandernehmen. Bis davon nichts mehr übrigbleibt. Was habe ich dann bewiesen? Dass das christliche Gottesbild voller Widersprüche und unlauteren, weltlichen Eigeninteressen steckt. Mehr nicht.
Zitat:
Zitat von qbz
Ja, solange Du wirklich keine nähere Gottesvorstellung hast, müsstest Du bei allen ungeklärten wissenschaftlichen Fragen "Gott" als Möglichkeit nicht ausschliessen.
Ausserdem beschreibt die eine spezielle naturwissenschaftliche Frage, bei der Du als Lösung "Gott" nicht ausschliessen möchtest, schon implizit spezielle "göttliche" Kriterien (z.B. Gott steht irgendwie in einem Zusammenhang mit der Entstehung des Universums, der Gravitation etc.), obwohl Du eine nähere positive Beschreibung explizit ablehnst. Ein Widerspruch, Inkonsistenz in Deiner Argumentation.
Hm, das wiederum verstehe ich jetzt nicht so ganz.
Warum? Weil der Gottesbegriff mit allem möglichen "belastet" ist und ich all das automatisch mit in die Diskussion einbringe?
Wenn das der Punkt ist, dann lass uns begrifflich davon weg kommen. Ich hatte den Vorschlag schon oft gemacht. Aber ist das wirklich nötig? Haben nicht die meisten von uns hier soviel Abstraktionsvermögen, daß sie sich von einer inhaltlichen Vorbelastung des Begriffes lösen können?
Ich verstehe diesen von Dir aufgezeigten Widerspruch nicht.
Warum hat man eine hinreichend konkrete Vorstellung von den Eigenschaften eines (Achtung, "Begriffsverwirrungsgefahr") "Gottes", wenn man es für möglich hält, daß er hinter sowas wie der "Schöpfung" steht.
Außer der, dass er sich gewaltig unserer Vorstellungskraft entzieht?
Aber ob er dem entspricht, was sich das kleine Menschenhirn als gut, böse, mächtig, gerecht, .... etc. etc. vorstellt, spielt doch zunächst mal keine Rolle.
Schon allein die Frage, ob es "mächtig" ist bzw. wäre, das Universum erschaffen zu haben, ist für mich keine relevante Kategorie. "Mächtig" in unseren Vorstellungskategorien, ja. Aber hier wurde ja schon oft auf die komplette Bedeutungslosigkeit des Menschseins hingewiesen. Um wieviel mehr muss das für unsere "Kategorien" gelten, die wir uns zurechtgelegt haben?
Selbst wenn wir das, was wir den Ursprung des Universums nennen, bis in die letzte "Nullsekunde" erforscht haben, ja und? Was jetzt. Dann haben wir alles verstanden? Weil wir uns einen Baukasten zurechtgelegt haben, in dem wir glauben alles erklären zu können (und für den Rest haben wir die Quanten, oder den Verzicht auf Zeit und Raum ...)?
Ist nicht gerade das anmaßend? Ganz anders anmaßend, als es die Religionsstifter sind, aber anmaßend? Und ist es nicht widersprüchlich einerseits auf die Bedeutungslosigkeit des Menschen hinzuweisen und gleichzeitig dessen Kategorien als Maßstab zu setzen?
Ist doch auch gar nicht erforderlich in solche Kategorien zu verfallen. Warum? Ich weiß nicht ob das, was dahinter steckt, in unseren Kategorien zu beschreiben ist. Ich löse mich davon. Ist Dir das zu abstrakt? Vielleicht schon zu philosophisch? Mag sein.
Ich hadere mit Ungerechtigkeiten, Grausamkeiten, den Religionen und ihrer Rolle in der Gesellschaft etc etc., aber ich habe kein Gottesbild, mit dem ich in Konflikt stehe, das ich rechtfertigen muß, vor mir selbst oder anderen.
Zu philosophisch?
Ich weiß, daß ich nichts weiß ...
Ist Agnostiker dafür noch der richtige Begriff. Vielleicht noch nicht einmal das ....
Ja, genau, mit Religion nichts. NIX, Gar NIX. Nicht nur nach Deinem Verständnis. Hier von mir schon ganz oft genau so betont.
Das ist es ja, was mich an den Atheisten so "ärgert".
Wenn es mit Religion nix zu tun hat, gehört es m.E. nicht in diesen Thread, der hauptsächlich mit Religion (und deren oft negativen Seiten) zu tun hat.
Hm, das wiederum verstehe ich jetzt nicht so ganz.
Warum? Weil der Gottesbegriff mit allem möglichen "belastet" ist und ich all das automatisch mit in die Diskussion einbringe?
Wenn das der Punkt ist, dann lass uns begrifflich davon weg kommen. Ich hatte den Vorschlag schon oft gemacht. Aber ist das wirklich nötig? Haben nicht die meisten von uns hier soviel Abstraktionsvermögen, daß sie sich von einer inhaltlichen Vorbelastung des Begriffes lösen können?
Wenn wir die Frage nach Gott komplett abstrakt fassen und uns fragen gibt es Gott oder gibt es Hinweise, dass es Gott gibt, dann muss man in meinen Augen nach 5 min zu dem Schluss kommen: Nein.
Dann ist die Diskussion zu Ende.
Die Diskussion lebt dann erst wieder auf, wenn irgendwer einen Hinweis finden wird, dass es Gott gibt.
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