@tandem65: Es geht nicht darum, dass die Kirche ihre Einrichtungen (Kindergärten, etc.) aus eigenem Kapital finanziert. Niemand verlangt das. Es ist durchaus in Ordnung, dass die Kunden es bezahlen. Das ist nicht Gegenstand der Kritik.
Gegenstand der Kritik ist, dass die Staatsleistungen an die Kirchen damit gerechtfertigt werden, dass die Kirchen im Gegenzug so viele gute Dinge tue. Dass also die Kirchen diese Zahlungen von der Allgemeinheit vergelten würden durch umfangreiche Gegenleistungen an die Allgemeinheit. Das ist jedoch falsch.
Es ist falsch, weil die Krankenhäuser eben gerade nicht aus diesen Kirchensteuern bezahlt werden, sondern die Kirchen bekommen dafür zusätzliche Gelder, mit dem Effekt, dass sie ihre Kirchensteuern dazu überhaupt nicht antasten muss. Also kann dies keine Begründung für die Staatsleistungen an die Kirchen sein.
Die Kirchen wirken darauf hin, dass der Eindruck entsteht, sie würden ihre Einnahmen für gute gesellschaftliche Zwecke verwenden. Aber das stimmt nicht, bzw. es sind unter 2 Prozent. Auch der Eindruck, es würden in nennenswertem Umfang soziale Zwecke unterstützt, ist falsch. Nur 8 Prozent gehen in diesen Topf.
Bei einem katholischen Kindergarten bestimmt der Bischof, dass nicht alle Kinder willkommen sind. Tatsächlich wird dieser Kindergarten aber von der Allgemeinheit finanziert, nicht nur von Katholiken. Die Kritiker sagen nun, dass entweder alle Kinder willkommen sein müssten, oder aber die Kirche müsste den Kindergarten maßgeblich bezahlen.
ich fange mal ganz kurz mit einer Sache an. Ist gleich Feierabend und ich möchte noch zum Hauskreis um unter anderem auch für Dich zu beten.
Zitat:
Zitat von Jörn
@tandem65: Es geht nicht darum, dass die Kirche ihre Einrichtungen (Kindergärten, etc.) aus eigenem Kapital finanziert. Niemand verlangt das. Es ist durchaus in Ordnung, dass die Kunden es bezahlen. Das ist nicht Gegenstand der Kritik.
......
Es ist falsch, weil die Krankenhäuser eben gerade nicht aus diesen Kirchensteuern bezahlt werden, sondern die Kirchen bekommen dafür zusätzliche Gelder, mit dem Effekt, dass sie ihre Kirchensteuern dazu überhaupt nicht antasten muss. Also kann dies keine Begründung für die Staatsleistungen an die Kirchen sein.
Was denn nun? Ist es in Ordnung wie im ersten Absatz geschrieben oder ist es nicht in Ordnung wie im zweiten Absatz geschrieben?
Ich denke Captain Beefheart liegt Falsch wenn er Dich als Universalgelehrten beschimpft. Ich wiederhole: Aus Unternehmerischer Sicht muß es auf lange Sicht so sein, daß der Unternehmer Geld aus dem Unternehmen ziehen kann. Bei Gemeinnützigen GmbHs sieht das anders aus, aber immer noch kann es auf lange Sicht kein Zuschußgeschäft sein. Daher ist es falsch von Dir zu mit dem Umstand zu begründen, daß die Kirchen hier die Kirchensteuer nicht nutzen müssen.
Zudem sind wahrscheinlich Krankenhäuser zumindest gGmbHs. Ich vermute mal da, Du kannst mich da gerne korrigieren, eher ein großteil der Geldleistungen an die gGmbHs gehen eben zumn Ausgleich für die erbrachten Leistungen.
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PB
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Bei den Hilfen zur Erziehung (Kinderheime z.B.) bezahlt die öffentliche Hand 100 %. Bei den Kita's unterscheidet es sich je nach Bundesland. Verantwortlich für die Qualitätskontrolle und die Einhaltung vergleichbarer Standards von Jugendhilfeeinrichtungen sind die Landesjugendämter, welche sowohl über die anspruchsberechtigten Kinder / Eltern wie die Gelder für die Erziehungshilfen (Kinderheime z.B.) entscheiden sowie die Kita-Plätze planen und über den Betrieb sowie Qualitätstandards von Kita's als Bestandteil der gesetzlich vorgeschriebenen Grundversorgung entscheiden. Wenn nun ein Bischof meint, wie Jörn berichtet, nichtkatholische Kinder wären in einer Kita der Caritas nicht willkommen, wäre das ein Grund für eine Beschwerde an das Jugendamt und würde die Caritas an solchem Unsinn tatsächlich festhalten, müsste ihr das Geld für diese Kita vom Landesjugendamt entzogen werden, das unter der legislativen Kontrolle (Landesjugendausschuss und Landtag) steht. https://www.caritas.de/diecaritas/tr...er-jugendhilfe
Der Staat nutzt die Konkurrenz der Wohlfahrtsverbände und freien Träger, um die entsprechenden Dienstleistungen möglichst billig über entsprechende Verträge auszuhandeln und einzukaufen! Z.B. belegt Berlin für Berliner immer mehr Kinderheim-, aber vor allem Pflegeplätze, bei freien Trägern in Brandenburg, weil in Berlin der Wohnraum teurer ist, auch wenn für die betroffenen Berliner und Angehörigen eine Unterbringung in Berlin hilfreicher wäre. (wegen der kürzeren Besuchsanfahrtswege z.B.).
Was von der bisherigen hier geäusserten Kritik vor allem Bestand hat, IMHO:
- Tarifrechtliche Einschränkungen und Behinderungen von Gewerkschaften bei den Wohlfahrtsverbänden, "Ausbeutung" des Personals
- fehlende religiöse, weltanschauliche Neutralität gegenüber dem Personal
Früher galten in Berlin die Erzieherinnen in den Kita´s als sehr gewerkschaftlich engagiert und beteiligten sich regelmässig an Streiks im öffentllchen Dienst. Seit der Privatisierung der Kita's fehlt diese Gruppe bei Lohnstreiks, trotz der niedrigen Lohneingruppierung und stressigen Arbeitsbedingungen.
Ausserdem protestieren erfahrungsgemäss die kirchlichen Wohlfahrtsverbände eher moderat, wenn überhaupt, gegen Sozialabbau in ihren Bereichen und nehmen Qualtitätseinbussen inkauf, weil die Chef's es mit den Geldgebern nicht "verderben" wollen / können.
Ps: Schon erstaunlich, wieviele glauben , die Einrichtungen der kirchlichen Wohlfahrtsverbände würden direkt oder indirekt aus Kirchenmitteln (mit)finanziert.
Die Mitglieder der Bundesregierung haben das Recht, an einer religiösen Veranstaltung teilzunehmen. Denn die Mitglieder der Bundesregierung sind nicht „der Staat“, sondern lediglich Teilnehmer im Staat. Sie dürfen also in der Kirche sitzen, und niemand kann ihnen dieses Recht streitig machen. Der Staat als Institution darf das sogar fördern (etwa mit Zuschüssen), aber er muss dabei die Grundsätze der Gleichbehandlung wahren.
Merkel und Co Teilnehmer im Staat, die da zufällig rumsitzen, oder wie? Was du wieder konstruierst...
Zitat:
Zitat von Jörn
Ich persönlich, ohne dabei das Recht jedes Einzelnen auf seine persönliche Trauer schmälern zu wollen, finde religiöse Trauerfeiern nach Anschlägen oder Unglücken unlogisch und daher in gewisser Hinsicht verlogen.
Unlogisch und verlogen? Ich bin immer wieder erstaunt, was du hier alles äussern darfst.
Ist gleich Feierabend und ich möchte noch zum Hauskreis um unter anderem auch für Dich zu beten.
Hi tandem65, mir wäre es ehrlich gesagt lieber, wenn Du nicht für mich beten würdest. Ich finde es unhöflich, mir zu suggerieren, ich hätte Deine gütigen Gebete nötig. Mir wäre es lieber, wenn wir auf einer sachlichen Ebene debattieren könnten, die mich nicht von vornherein herabsetzt.
Zitat:
Zitat von tandem65
Aus Unternehmerischer Sicht muß es auf lange Sicht so sein, daß der Unternehmer Geld aus dem Unternehmen ziehen kann. (...) Daher ist es falsch von Dir zu mit dem Umstand zu begründen, daß die Kirchen hier die Kirchensteuer nicht nutzen müssen.
Ich hatte bereits dargelegt, dass niemand verlangt hat, dass katholische Krankenhäuser aus Kirchensteuern (oder aus Rücklagen) bezahlt werden müssen. Es ist völlig in Ordnung, dass sie aus den laufenden Einnahmen finanziert werden, die sich aus Krankenkassenbeiträgen usw. ergeben, genau wie alle anderen Krankenhäuser.
Ein katholisches Krankenhaus wird daher zu 98,5% aus säkularen Mitteln finanziert. Die Kirche suggeriert der Öffentlichkeit jedoch, dass sie die Kirchensteuern verwenden würde, um den Armen und Schwachen zu helfen, indem sie Krankenhäuser, Kindergärten und Pflegedienste betreibt. (waden hat eine Grafik gepostet, die das belegt.) In Wahrheit fließen die Kirchensteuern so gut wie gar nicht in diese Einrichtungen.
Dagegen hätte im Prinzip niemand etwas einzuwenden, wenn die Kirchen nicht gleichzeitig die Hoheit über diese Einrichtungen beanspruchen würden, obwohl sie nur 1,5% der Kosten tragen. Die dort herrschenden Sonderrechte (etwa Arbeitnehmerrechte) sind sachlich nicht gerechtfertigt.
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Die Kirchensteuern sind die Beiträge der Mitglieder an die Kirchen. Dagegen ist nichts einzuwenden.
Die Bevölkerung denkt also, dass sich die Kirchen aus der Kirchensteuer finanzieren, und dass jeder Bürger die Möglichkeit hat, auszutreten, wenn es ihm nicht passt.
Jedoch wird ein Bischof vom Staat bezahlt, nicht von den Kirchensteuern. Warum?
Warum bezahlt der Staat einem Bischof ein lebenslanges Recht auf Dienstwagen mit Chauffeur, auch im Ruhestand? Warum wohnt er mietfrei, auf Kosten des Staates? Warum bezahlt das nicht die Kirche? Mit der Kirchensteuer?
Es gibt eine schier unendliche Vielzahl solcher obskuren Sonderregelungen, die sich auf astronomische Summen addieren (Vicky hat das ausgeführt und verlinkt). Wenn die Kirchen einfach ihren Privatverein aus privaten Einnahmen finanzieren würden, hätte niemand etwas dagegen.
@keko: Eine konfessionsfreie Gedenkfeier ist nicht dasselbe wie eine wertfreie Gedenkfeier. Wer ohne Religion lebt, ist deshalb nicht frei von Werten.
Wir haben in den modernen Gesellschaften Wertesysteme entwickelt, die umfassender und detaillierter sind, als die der antiken Gesellschaften Ägyptens, Griechenlands und Palästinas. Wir leben daher heute nach anderen Werten als jenen, die in der Bibel stehen. Wir leben aber keineswegs ohne Werte, ganz im Gegenteil.
Ganz klar, volle Zustimmung.
Meine Frage bzgl. dem Freiburger Schwimmbad oder der Gedenkfeier war aber dahingehend gerichtet, dass nun mal in unserer Gesellschaft Relgionen mehr oder weniger stark verwurzelt und verästelt sind und ich denke, dass du viel Arbeit haben wirst und ebenso viele Probleme, wenn du Neutralität schaffen willst. Damit wollte ich niemanden auf den Arm nehmen, die Fragen waren ernst gemeint.
Wenn du z.B. anfängst, die Weihnachtsfeier in der Schule zu streichen, wirst du in unsere Kantine auch die Speisekarte für Muslime streichen müssen. Falls dich die Moschee in unserer Nachbarschaft stört, wirst du auch das tägliche Glockengeläute unserer Kirche abstellen müssen.
(Ich könnte beliebige Beispiele aus allen möglichen Richtungen heranziehen, ohne Betonung einer bestimmten Religion).
Ich war gestern nebenan einen Weihnachtsbaum kaufen. Der Händler ist ein Türke, dessen Frau ein Kopftuch trägt. Wie jedes Jahr handeln wir ein wenig und wie jedes Jahr wünscht er mir Frohe Weihnachten und seine Frau lacht. Willst du das auch abschaffen?
Die Trennung privat/nicht-privat oder staatlich/nicht staatlich funktioniert halt nicht. Die Übergänge sind doch fließend. Du wirst immer Überschneidungen haben, da es kein binäres System ist. Wo ist denn da deine Grenze oder wo sollte sie sein? Mir ist das wirklich nicht klar, wie weit eine Neutralität gehen sollte. Ich halte das für sehr schwierig.
Unlogisch und verlogen? Ich bin immer wieder erstaunt, was du hier alles äussern darfst.
Hallo keko, ich bin nun wahrhaftig nicht der erste, der auf das Theodizee-Problem hinweist; dass also Gott auch als Urheber des Leids angesehen werden muss. Das ist die offizielle Verlautbarung sowohl der Katholiken als auch der Protestanten. ("Gott lässt Leid über uns kommen, weil er uns durch Leid zum Heile führen will." -- Katholischer Katechismus)
Ich bin daher auch nicht der erste, der auf die Widersprüchlichkeit von Gottesdiensten hinweist, in denen Gottes unendlich Güte gepriesen wird, obwohl der Anlass des Gottesdienstes in einem Unglück besteht, welches von Gott (nach offizieller Lehrmeinung) verursacht und in Kauf genommen wurde.
Das sollte man nicht verwechseln mit der persönlichen Trauer der Opfer und Hinterbliebenen. Hier gibt es für mich nichts zu kritisieren. Ich kritisiere lediglich den Widerspruch bezüglich der Gottesdienste und der Theodizee.
Ich war gestern nebenan einen Weihnachtsbaum kaufen. Der Händler ist ein Türke, dessen Frau ein Kopftuch trägt. Wie jedes Jahr handeln wir ein wenig und wie jedes Jahr wünscht er mir Frohe Weihnachten und seine Frau lacht. Willst du das auch abschaffen?
Die Trennung privat/nicht-privat oder staatlich/nicht staatlich funktioniert halt nicht. Die Übergänge sind doch fließend. Du wirst immer Überschneidungen haben, da es kein binäres System ist. Wo ist denn da deine Grenze oder wo sollte sie sein? Mir ist das wirklich nicht klar, wie weit eine Neutralität gehen sollte. Ich halte das für sehr schwierig.
Was wäre in Deinem Beispiel "staatlich" und was "privat"? So wie ich Dein Beispiel verstehe, enthält Dein Beispiel kein "staatliches" Element. Was hat der Staat Deiner Meinung nach mit dem Verkauf von Christbäumen zu tun?
Ein "neutraler Staat" meint nicht einen Staat, in dem alles neutral ist. Sondern es meint, dass sich der Gesetzgeber und seine Organe neutral verhalten. Es meint aber nicht, dass die Bürger neutral wären.
Das Gegenteil ist der Fall. Eben weil der Staat (seine Organe) neutral ist, dürfen die Bürger jede beliebige Religion oder Weltanschauung haben. Im Grundgesetz ist geregelt, dass der Staat die Bürger bei der persönlichen Entfaltung sogar unterstützen muss. Er muss sie nur alle auf gleiche Weise unterstützen (und in diesem Sinne neutral sein).
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, die Einrichtungen der kirchlichen Wohlfahrtsverbände würden direkt oder indirekt aus Kirchenmitteln (mit)finanziert.
