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Das halte ich nach wie vor für eine sehr gewagte These, dass irgendwer signifikant hinten gegenhält. Ich hatte etliche Probleme und Fehlerquellen bei der Messung angegeben, die bisher niemand ausgeräumt hat.
Ich nicht. Ich kann mir das sehr gut vorstellen. Zumindest eine Deiner Thesen hatte ich meines Wissens auch ausgeräumt, wo Du mir nach meinem Verständnis zugestimmt hast, s.u.:
Zitat:
Zitat von frimar
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Über den weiteren Kraftverlauf bis ca. zur 9 Uhr-Position sollte man auch recht gut sehen können, ob er gegenhält oder antreibt. In letzterem Fall sollte die Kraft abfallen, im ersteren weiter ansteigen.
Zitat:
Zitat von LidlRacer
Gut, das war ja auch nur eine Fehlermöglichkeit. Eine weitere ist, ...
Wenn wir mal von einer Position im Uhrzeigersin kurz nach 9 Uhr des hinteren Pedals ausgehen und dort im Schuh eine Druckkraft da ist, die mehr als das reine Beingewicht beträgt - woher soll die denn kommen, wenn nicht durch Gegenhalten? Da zieht dann nach meinem mechanischen Verständis auch nicht mehr Dein Winkelargument, denn das würde bedeuten, dass die Hacke deutlich tiefer als die Fußspitze sein müsste und der Fahrer das Pedal nach oben "schiebt". Meines Erachtens unmöglich, so tritt niemand.
Zitat:
Zitat von LidlRacer
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Das kann nie und nimmer stimmen. Wenn man ihn wörtlich nimmt, hieße das ja, dass viele Leute die dreifache Leistung bringen könnten, wenn sie nur mit der richtigen Technik treten würden.
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Hier gebe ich Dir recht: bei dem Beispiel des 4:30h-Fahrers habe ich auch mit der Stirn gerunzelt. Wenn der noch 150W mehr treten könnte, würde er vermutlich Weltbestzeit fahren .
Fritz hat aber auch gesagt, dass er die Aussage des Fahrers hinsichtlich seiner gefahrenen Zeit nicht überprüft hat.
Ich nicht. Ich kann mir das sehr gut vorstellen. Zumindest eine Deiner Thesen hatte ich meines Wissens auch ausgeräumt, wo Du mir nach meinem Verständnis zugestimmt hast, s.u.:
Wenn wir mal von einer Position im Uhrzeigersin kurz nach 9 Uhr des hinteren Pedals ausgehen und dort im Schuh eine Druckkraft da ist, die mehr als das reine Beingewicht beträgt - woher soll die denn kommen, wenn nicht durch Gegenhalten? Da zieht dann nach meinem mechanischen Verständis auch nicht mehr Dein Winkelargument, denn das würde bedeuten, dass die Hacke deutlich tiefer als die Fußspitze sein müsste und der Fahrer das Pedal nach oben "schiebt". Meines Erachtens unmöglich, so tritt niemand.
Hier gebe ich Dir recht: bei dem Beispiel des 4:30h-Fahrers habe ich auch mit der Stirn gerunzelt. Wenn der noch 150W mehr treten könnte, würde er vermutlich Weltbestzeit fahren .
Fritz hat aber auch gesagt, dass er die Aussage des Fahrers hinsichtlich seiner gefahrenen Zeit nicht überprüft hat.
Sorry wenn ich mich mal einschalte. Aber kann es sein daß ihr die Leistung immer gleich setzt mit der mittleren Leistung an der Kurbel. Bei den Messungen wir immer nur die Leistung(bzw. Pedalkraft) in einem Kurbelwinkel ausgewertet. Da ist es absoluter Unsinn, wenn man sagt, daß der Athlet im Umkerschluß 150W mehr treten könnte. Um eine Aussage zu machen, wie viel er sparen könnte wenn er nicht gegenhalten würde, müßte man die Kraft über den gesamten Kurbelweg integrieren (natürlich getrennt von 0-6 Uhr und von 6 bis 12 Uhr). So weit ich weis kann das daß System von Fritz auch und er hat es auch angesprochen, ist aber verständlicherweise in der kurzen Zeit der Sendung etwas schwehr zu erklären.
Sorry wenn ich mich mal einschalte. Aber kann es sein daß ihr die Leistung immer gleich setzt mit der mittleren Leistung an der Kurbel. Bei den Messungen wir immer nur die Leistung(bzw. Pedalkraft) in einem Kurbelwinkel ausgewertet. Da ist es absoluter Unsinn, wenn man sagt, daß der Athlet im Umkerschluß 150W mehr treten könnte. Um eine Aussage zu machen, wie viel er sparen könnte wenn er nicht gegenhalten würde, müßte man die Kraft über den gesamten Kurbelweg integrieren (natürlich getrennt von 0-6 Uhr und von 6 bis 12 Uhr). So weit ich weis kann das daß System von Fritz auch und er hat es auch angesprochen, ist aber verständlicherweise in der kurzen Zeit der Sendung etwas schwehr zu erklären.
Öhm... ja, da hast Du natürlich recht. Das ist Blödsinn, was ich mit den 150W mehr Gesamtleistung geschrieben habe. Danke für die Korrektur.
Ich nicht. Ich kann mir das sehr gut vorstellen. Zumindest eine Deiner Thesen hatte ich meines Wissens auch ausgeräumt, wo Du mir nach meinem Verständnis zugestimmt hast, s.u.: ...
Ich hatte nicht zugestimmt.
Mein "Gut." sollte heißen: "Lassen wir den Punkt mal beiseite, es gibt noch genug andere."
Zitat:
Zitat von frimar
Wenn wir mal von einer Position im Uhrzeigersin kurz nach 9 Uhr des hinteren Pedals ausgehen und dort im Schuh eine Druckkraft da ist, die mehr als das reine Beingewicht beträgt - woher soll die denn kommen, wenn nicht durch Gegenhalten? Da zieht dann nach meinem mechanischen Verständis auch nicht mehr Dein Winkelargument, denn das würde bedeuten, dass die Hacke deutlich tiefer als die Fußspitze sein müsste und der Fahrer das Pedal nach oben "schiebt". Meines Erachtens unmöglich, so tritt niemand.
Ich habe jetzt nicht den Kraftverlauf bei Arne oder sonstwem vor Augen.
Das Einzige, was ich mir anschauen kann, ist dieses: www.youtube.com/watch?v=FU8wLFKFjW8
Dort treten die angeblichen Gegenkräfte einzig und allein im hinteren unteren Viertel auf (anders gesagt zwischen 6 und 9 Uhr).
Dort können sie durch Fliehkraft erzeugt sein.
Den Einfluss des Beingewichts zu berücksichtigen, scheint mir auch nicht ganz trivial.
Noch ein Problem, dass mir gerade einfällt:
Gerade auf der Rolle mit geringer Schwungmasse ist die Kreisbewegung der Pedale wohl nicht gleichmäßig sondern wird ständig beschleunigt und wieder abgebremst. Da treten wiederum Störkräfte auf, die falsch interpretiert werden können, und das wird auch "nach 9 Uhr" der Fall sein.
Noch ein Punkt: Ich stelle mir vor, dass das System schon etwas misst, wenn ich nur den Schuh ordentlich fest zumache und gar nicht trete. Wurde das im unbelasteten Zustand "genullt"?
Jetzt muss ich aber mal in echt radfahren - beidbeinig.
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Ich hatte etliche Probleme und Fehlerquellen bei der Messung angegeben, die bisher niemand ausgeräumt hat.
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Zitat:
Zitat von LidlRacer
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Ich hatte nicht zugestimmt.
Mein "Gut." sollte heißen: "Lassen wir den Punkt mal beiseite, es gibt noch genug andere."
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Sorry, aber das finde ich nun ziemlich wackelig. Wie soll jemand denn Argumente (und seien es nur einzelne) von Dir widerlegen, wenn Du die Punkte dann beiseite lässt, wo der andere vielleicht recht haben könnte?
Stimmst Du mir denn zu, wenn wir den Punkt mal nicht beiseite lassen?
Dein verlinktes Video zeigt offensichtlich einen sehr guten "Treter", da die negativen Kräfte im Bereich von 6-9 Uhr auch nicht groß im Vergleich zu den parallel wirkenden Druckkräften auf dem vorderen Pedal sind. Und da die nur im Bereich von 6-9 Uhr auftreten, könnte ich mit Deiner Argumentation von Fliehkräften, Beingewicht o.ä. in diesem Fall auch mitgehen. Nur Fritz hatte eben auch Beispiele, wo im Bereich von 6-12 Uhr negative Kräfte gewirkt haben, und zwar erstens nicht zu knapp und zweitens schön sinusförmig über den Halbkreis verteilt. Und den oberen linken Quadranten kann man nicht mit Fliehkräften erklären und auch nur bedingt mit Eigengewicht.
Dass die Messsensoren nach dem Schuhezumachen genullt werden, halte ich persönlich für eine Selbstverständlichkeit. Sonst würde der Fahrer in Deinem verlinkten Video im Bereich von 9-12 Uhr entweder auch ziehen oder es würde sich ein negativer Wert zeigen.
Da der Athlet auf dem Rad fixiert ist und das Sportgerät den Bewegungsablauf vorgibt, existieren auf dem Rad kaum oder keine messbaren Unterschiede in der Bewegungsökonomie – anders als etwa beim Schwimmen oder Laufen. Daher halte ich von sogenanntem „Techniktraining“ auf der Rolle wenig. Mit hohen Kadenzen (siehe oben) oder einbeinig fahren, das kann man machen, um die Zeit totzuschlagen. Wirkliche Leistungsverbesserungen sollte man sich davon nicht erwarten. Das beste Techniktraining ist nahe an der anaeroben Schwelle zu trainieren. Dann werden die Muskeln gezwungen, sich möglichst gut zu koordinieren und möglichst effektiv zu arbeiten.
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2022 Duathlon EM Alsdorf 5. Rang AK 40 Racebericht
ich hatte mal in meiner Leistungssportzeit eine Sitzpositionsanpassung auf einem Retül System. War sehr interessant und wir haben dann im Zuge der Anpassung auch diverse Bahnversuche mit SRM gemacht. Der verantwortliche Spezialist (hab keine Ahnung mehr, wer das damals war) meinte, das bei schlecht trainierten Sportlern die Tretökonomie und der Bewegungsablauf in mittleren Bereichen medium bis schlecht ist, und erst gegen Limit besser wird. Bei gut trainierten Sportlern kann man über das komplette Belastungsspektrum keinen grossen Unterschied feststellen.
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