Jetzt muss man doch auch mal ganz realistisch betrachten, dass LD-WK Tempo in Intervallform nicht unbedingt den Wahnsinnsreiz fürs System gibt.
Selbst die Topathleten kommen nicht über oberes GA1, bzw den untern GA2 Bereich raus.
Will man da jetzt wirklich in der Langdistanzintensität Intervalle machen müssten mMn diese wirklich lang sein (>1 h am Rad). Das macht in erster Linie dann eines, müde.
Beim Laufen kann ich da aus eigener Erfahrung sagen, wenn ich mich auf einen LD-Marathon nur spezifisch vorbereiten wollte, wäre die Zielzeit ein 3 h Marathon.
Bei einer 10 km Bestzeit von <34 Minuten wären die Intervallzeiten, bzw die Pace für den TDL schon sehr entspannt zu laufen.
Mit meinem Laufcoach (der aus der Leichtathletik kommt), haben wir daher auf die Trainingsbereiche vom Solo-Mara in 2:35 - 2:40 gesetzt.
Ich persönlich komm damit äußerst gut zurecht und die Ergebnisse sprechen eine eindeutige Sprache.
Ob sich das jetzt generell auf alle und jeden übertragen lässt wage ich mal zu bezweifeln, aber das ist mit Trainingsplänen generell so.
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Win and lose, fast and slow, strong and weak - those are just categories.
If you do it with passion, you will not lose.
If you do it with love, you will not lose.
Jetzt muss man doch auch mal ganz realistisch betrachten, dass LD-WK Tempo in Intervallform nicht unbedingt den Wahnsinnsreiz fürs System gibt.
Selbst die Topathleten kommen nicht über oberes GA1, bzw den untern GA2 Bereich raus.
Will man da jetzt wirklich in der Langdistanzintensität Intervalle machen müssten mMn diese wirklich lang sein (>1 h am Rad). Das macht in erster Linie dann eines, müde.
Beim Laufen kann ich da aus eigener Erfahrung sagen, wenn ich mich auf einen LD-Marathon nur spezifisch vorbereiten wollte, wäre die Zielzeit ein 3 h Marathon.
Bei einer 10 km Bestzeit von <34 Minuten wären die Intervallzeiten, bzw die Pace für den TDL schon sehr entspannt zu laufen.
Mit meinem Laufcoach (der aus der Leichtathletik kommt), haben wir daher auf die Trainingsbereiche vom Solo-Mara in 2:35 - 2:40 gesetzt.
Ich persönlich komm damit äußerst gut zurecht und die Ergebnisse sprechen eine eindeutige Sprache.
Ob sich das jetzt generell auf alle und jeden übertragen lässt wage ich mal zu bezweifeln, aber das ist mit Trainingsplänen generell so.
Ich wollte eigentlich auch nur darauf hinaus, dass so ein Ansatz schon funktionieren kann.
Hängt aber mit Sicherheit vom Athleten und dem vorhandenen Grundlagenniveau ab und auch der allgemeinen Erfahrung bzgl. Pacing/ der persönlich möglichen Intensität auf der Langdistanz ab.
Mit meinem Laufcoach (der aus der Leichtathletik kommt), haben wir daher auf die Trainingsbereiche vom Solo-Mara in 2:35 - 2:40 gesetzt.
Das ist ja auch richtig und normales Vorgehen. Selbstverständlich dürfen Deine Trainingsbereiche nicht vom Marathon innerhalb eines Ironman-Rennens abgeleitet werden.
Das ist ja auch richtig und normales Vorgehen. Selbstverständlich dürfen Deine Trainingsbereiche nicht vom Marathon innerhalb eines Ironman-Rennens abgeleitet werden.
Und genau da hab ich das Gefühl, dass sich einige in diesem Punkt verzetteln. Ohne jetzt genaue Beispiele, oder Zahlen nennen zu können.
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Das ist ja auch richtig und normales Vorgehen. Selbstverständlich dürfen Deine Trainingsbereiche nicht vom Marathon innerhalb eines Ironman-Rennens abgeleitet werden.
Warum fährt man dann in der Build Phase aufm Rad WK Tempo und nicht Schwellenorientierte Intervalle oder MD Tempo?
Was soll am Laufen anderes als beim Radfahren sein wenn es darum geht in der Build Phase WK Tempo zu trainieren?
Denn sonst müssten die 4x30min im MD Tempo/Watt gefahren werden und der Koppellauf wäre dann ein TDL.
Zitat:
Zitat von Kampfzwerg
Will man da jetzt wirklich in der Langdistanzintensität Intervalle machen müssten mMn diese wirklich lang sein (>1 h am Rad). Das macht in erster Linie dann eines, müde.
Wenn ich in die Pläne hier schaue steht in der Build Phase 4x30min WK Pace und Koppellauf von 90min im angestrebten WK Tempo
Wenn ich in die Pläne hier schaue steht in der Build Phase 4x30min WK Pace und Koppellauf von 90min im angestrebten WK Tempo
Die Frage kann ich dir leider nicht beantworten, weil mich die gleiche Frage beschäftigt.
Jetzt weiß ich wenigstens wieder woher das Kopfzerbrechen darüber kommt.
Das sind genau die Einheiten, die sich in einem Tempobereich abspielen, der (mich persönlich) müde macht, ohne dabei einen spürbaren Reiz zu setzen.
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Warum fährt man dann in der Build Phase aufm Rad WK Tempo und nicht Schwellenorientierte Intervalle oder MD Tempo?
Weil Trainingsreize spezifisch wirken. Der Körper kann das, was er trainiert hat. Deswegen gewinnen die 3000m-Läufer keine Marathons gegen die Spezialisten.
Ein zweiter Grund ist, dass nicht alle leistungsrelevanten Parameter wie VO2max, Laktatabbau, Fettverbrennung etc. gleich gut trainierbar sind. Die Ausdauer ist jedoch sehr gut trainierbar.
Du kannst also ein ganzes Jahr damit zubringen, um Deine 5km-Laufzeit durch harte Intervalle um eine Minute zu verbessern. Oder Du kannst auf der Langdistanz 30 Minuten durch Ausdauertraining besser werden. Falls Du sowohl beim Tempo als auch bei der Ausdauer gute Entwicklungsmöglichkeiten hast, ist durch Ausdauertraining für Dich mehr zu erreichen als durch Training zur Verbesserung der VO2max. Für einen Profi, der bereits perfekt ausdauertrainiert ist, mag das anders aussehen.
Was Du vergeblich suchen wirst, sind klare Zusammenhänge zwischen irgendwelchen Trainings an beliebigen Schwellen und Deiner Wettkampfleistung. Ein Beispiel wäre die Fettverbrennung, die Du mit vielen Methoden enorm steigern kannst. Das kann man im Labor feststellen. Die Wettkampfleistung spiegelt diese Steigerung jedoch kaum wieder. So ist es leider in der Sportwissenschaft. Selbst die einfache Frage, ob ein Läufer mit Intervallen über 400m oder 800m oder 2000m oder 3000m besser wird, ist unbeantwortet.
Und weil man derart im Dunklen tappt, denkt man sich stark idealisierte, sehr abstrakte Studiendesigns aus, um ganz einfache Fragen zu erforschen. Dabei zeigen sich durch Mittelwertbildung schwache positive oder negative oder gar keine Effekte. Das Studiendesign ist dann aber nicht unser neuer Trainingsplan. Denn je idealisierter eine Studie konzipiert wurde, desto leichter lassen sich Effekte erkennen und von anderen Einflüssen trennen – und um so weniger lässt sie sich auf das reale Training übertragen. Schon gar nicht auf einzelne Personen. Das schränkt den praktischen Nutzen von Studien leider stark ein.
Oft ist es daher umgekehrt: Nicht die Wissenschaftler sagen den Trainern, was sie tun sollen. Sondern die Trainer und Sportler finden allmählich heraus, was funktioniert und was nicht funktioniert. Nachträglich wird dann in der Sportwissenschaft versucht herauszufinden, warum es funktioniert.
Zitat:
Zitat von Kido
Wenn ich in die Pläne hier schaue steht in der Build Phase 4x30min WK Pace und Koppellauf von 90min im angestrebten WK Tempo
Ja, genau. Das ist das richtige Tempo für diesen sehr speziellen Koppellauf, das sich wie bereits die Radintervalle im Bereich des Fettverbrennungsmaximums befindet.
Das restliche Lauftraining wird mit erheblich frischeren Beinen absolviert. Das passende Tempo dafür ermittelt man durch die üblichen Feldtests, die sich an der Dauerleistungsgrenze orientieren.
Weil Trainingsreize spezifisch wirken. Der Körper kann das, was er trainiert hat. Deswegen gewinnen die 3000m-Läufer keine Marathons gegen die Spezialisten.
Ja dem Argument kann ich folgen und sehe ich genauso.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Ein zweiter Grund ist, dass nicht alle leistungsrelevanten Parameter wie VO2max, Laktatabbau, Fettverbrennung etc. gleich gut trainierbar sind. Die Ausdauer ist jedoch sehr gut trainierbar.
Woher nimmst du diese Annahme?
Wenn man der TCC und damit indirekt Dan Lorang glauben schenken mag sind diese anderer Meinung. Denn deren Model/Konzept basiert ja sehr stark darauf die VO2max zu steigern.
Sie sind der Meinung, dass die VO2max sogar sehr gut steigerbar/trainierbar ist.
Ob das dann eine zentrale Rolle innerhalb eines Langdistanztraining einnehmen sollte ist dann wiederrum ja noch mal ein anderer Punkt. Wenn gleich sie auch hier diese Meinung vertreten.
Auch Laktaktabbau ist ein zentraler Bestandteil in der letzten Phase in deren Pläne. Deshalb gehe ich davon aus, dass deren Erfahrung und Wissen das sie vorwiegend aus Studien beziehen, eine andere Sprache spricht. Wobei ich mir hier die Frage stelle, in wie weit das in einer Langdistanz von großer Bedeutung ist.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Du kannst also ein ganzes Jahr damit zubringen, um Deine 5km-Laufzeit durch harte Intervalle um eine Minute zu verbessern. Oder Du kannst auf der Langdistanz 30 Minuten durch Ausdauertraining besser werden. Falls Du sowohl beim Tempo als auch bei der Ausdauer gute Entwicklungsmöglichkeiten hast, ist durch Ausdauertraining für Dich mehr zu erreichen als durch Training zur Verbesserung der VO2max. Für einen Profi, der bereits perfekt ausdauertrainiert ist, mag das anders aussehen.
Harte VO2max Intervalle habe ja seine Berechtigung und sollen ja nicht nur/unbedingt die 5km BP drücken. Desweiteren werden diese Form der Intervalle ja primär unspezifisch weit entfernt vom WK eingesetzt.
Bei einem langfristigen Aufbau bei einem Profi, ist die Frage ob ein Training der VO2max zu beginn nicht zielführender wäre um dann erst Jahre später mit einer sehr hohen VO2max mehr an der Ausdauer zu arbeiten, weil die Biologie dies ja schon so vor gibt. Denn keiner steigt mit der Langdistanz ein um dann jahre später sich auf der kurzdistanz zu spezialisieren.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Was Du vergeblich suchen wirst, sind klare Zusammenhänge zwischen irgendwelchen Trainings an beliebigen Schwellen und Deiner Wettkampfleistung. Ein Beispiel wäre die Fettverbrennung, die Du mit vielen Methoden enorm steigern kannst. Das kann man im Labor feststellen.
Oben schreibst du die Fettverbrennung sei nicht gut trainierbar. Oder meintest du im Vergleich zu den andern Parametern wie VO2max, etc.?
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Ein Beispiel wäre die Fettverbrennung, die Du mit vielen Methoden enorm steigern kannst. Das kann man im Labor feststellen. Die Wettkampfleistung spiegelt diese Steigerung jedoch kaum wieder. So ist es leider in der Sportwissenschaft. Selbst die einfache Frage, ob ein Läufer mit Intervallen über 400m oder 800m oder 2000m oder 3000m besser wird, ist unbeantwortet.
Wenn ich dich richtig verstehe: Man kann bestimmt Intervalle kloppen um einen physiologischen Parameter zu verbessern oder eben die Fettverbrennung trainieren. Aber die Rückschlüsse ob genau diese Intervalle dazu beigetragen haben, dass du im WK gute Leistungen abgeliefert hast kann man nicht ziehen. Nur der Zusammenhang das durch bestimmte Intervalle ein bestimmter Parameter besser wurde ist zulässig.
Wenn du das Bestätigst bin ich bei dir. Was man ja bei Training macht ist die Parameter für die WK Leistung zu bestimmen. Hinterher verbessert man diese Parameter mit geeignetem Training. Im besten Fall sind alle nötigen Parameter auf höchstem Niveau. Die Hoffnung ist, dass dabei das best mögliche Ergebnis bei raus kommt.
Anders ausgedrückt: Die Top 10 haben alle eine sehr hohe VO2max. Es gewinnt aber nicht der mit dem höchsten Wert.
Insofern ist da meine Skepsis gegen über dem TCC 12Wochen Peakplan. Dieser sieht WK Intervalle oder Simulationen nicht vor. Eigentlich werden bis zu schluss immer einzelne Parameter separat trainiert.
In deinem, auf Friel aufbauendem Konzept, sind Simulation oder die 4x30min Intervalle viel komplexer, welche den Schluss nahe legen, das der Körper hier besser auf das adaptiert wird was er im WK braucht, weil durch die Simulation schon im Training das abgefragt wird, was komplex auch im WK gefordert wird.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Ja, genau. Das ist das richtige Tempo für diesen sehr speziellen Koppellauf, das sich wie bereits die Radintervalle im Bereich des Fettverbrennungsmaximums befindet.
Das restliche Lauftraining wird mit erheblich frischeren Beinen absolviert. Das passende Tempo dafür ermittelt man durch die üblichen Feldtests, die sich an der Dauerleistungsgrenze orientieren.
Mein Kommentar bezog sich darauf, dass die oben gemachten Statements ein widerspruch darstellten. Jedenfalls habe ich das so verstanden und mich schon gewundert. Denn oben war die Rede davon, das man selbst im IM sich an seinem Solomarathon orientiert, wenn es darum geht welches Tempo man laufen soll. Aber ich denke, es bezog sich auf kurze Intervall und nicht die Build Phase. Also auf die Intervalle in denen man Parameter wie die VO2max erhöht oder eben versucht an seiner Grundschnelligkeit bzw an seinen Unterdistanzen in Intervallen zu arbeiten
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